Интервью канала «Дождь» с задержанными костромскими десантниками. Текст. Тимур Олевский: «Я зову в эфир упырей и рад, когда они приходят — люди, которые мне совершенно неприятны

Всегда сомневайся . И в том, что тебе говорят, и в том, что ты делаешь. Постоянно взвешивай свои слова на этичность. Соизмеряй хорошо или плохо то, что ты делаешь. Пытайся всегда поставить себя на место тех людей, которые читают или слушают тебя, чтобы понять достаточно ли ты ясно отображаешь точку зрения. Спрашивай себя: не сваливаешься ли ты в защиту одной из сторон? А если ты это делаешь, то почему? Самое главное - постоянно отвечать на этические вопросы внутри себя. Эти сомнения порождают поиск.

Ставь себя на место людей, наименее всего защищенных в истории, которую ты рассказываешь. Например, если я оказываюсь на войне, какая сейчас идет между Россией и Украиной, будучи российским журналистом, т.е. человеком, живущим в стране, являющейся стороной конфликта, единственная позиция, которая позволяет что-то оттуда рассказывать и быть сравнительно объективным, это рассказывать с позиции местных жителей - людей, являющихся невольными участниками событий. Необходимо понять, как живут они, попытаться прожить часть их жизни. Не надо на войне рассказывать про войну. Рассказывай про ее последствия.

Не раскрывай свои источники ни при каких обстоятельствах. Я имею право представлять информацию из источника, не желающего разглашения в силу разных причин, и не выдавать этого источника. Я имею право что-либо рассказать, имея, к примеру, запись разговора с этим источником. Если меня по суду заставят раскрыть источник для доказательства своих слов, даже под угрозой того, что я буду приговорен к штрафу, осужден или мои слова будут дезавуированы, никогда этого источника я не сдам. Не может журналист, тем более журналист России, выдавать свои источники ни при каких обстоятельствах действующей власти.

Используй несколько источников для подтверждения информации , которую ты выдаешь, кроме той, что ты видел сам. Информацию, которую ты видел своими глазами, можешь давать только так, как ты видел, без оценок.

О преступлениях своей страны журналист обязан говорить сразу. Журналистов часто обвиняют в предательстве потому, что они якобы не занимают пророссийскую позицию по вопросам, которые касаются безопасности страны, лояльности к властям и пр. Это глубоко неверно. Предположим, есть возможность доказать, что Боинг сбила Россия. Российский журналист обязан это доказать, если это правда. Он должен это сделать по одной простой причине - правда все равно будет известна. Но долг, который возникает перед жителями России, будет каждый день нарастать тем больше, чем дольше эта правда не будет озвучена, пережита и прожита. Не посадив за преступление сейчас десять человек, в дальнейшем материально и морально это отразится на всем народе: будут проблемы с выездом за границу, восприятием наших людей, проблемы с выдачей кредитов и т.д. Поэтому, я считаю, такая позиция супер-патриотична!

Уважай аудиторию . Всегда считай, что твоя аудитория умнее тебя. Никогда нельзя думать, что ты умнее аудитории. Давай людям возможность самим делать выводы и принимать решение в собственной оценке, как бы ни было страшно, что люди поймут неправильно. Они всегда понимают правильнее, чем журналист, и всегда понимают правильнее, чем власть. Это банально доказывается тем, что зачастую у людей, слушающих или читающих тебя, фундаментальное образование лучше твоего.

Похожие новости не найдены.

Тимур Олевский, единственный российский журналист, имеющий аккредитацию и в Донецке, и в Киеве, который смог поговорить с задержанными костромскими десантниками, которые находятся сейчас в СИЗО в Киеве.

Олевский: Здравствуйте, я Тимур Олевский, журналист телеканала «Дождь» из России. Мне разрешили с вами поговорить. Если кто-то из вас на какие-то вопросы отвечать не захочет, если не хотите – не отвечайте. Вас записывали на видео.

Савостеев: На первом видео меня не записывали.

Олевский: А кого из вас записывали? Расскажите, пожалуйста, как это было.

Почтоев: Да, было видео записано. В каком месте, мы точно не знаем. По крайней мере, нам не говорили, где это было. Видео было записано без давления на нас. Когда мы все рассказали, обсудили, что происходит, как все было, сняли видео по своему уже желанию. Второе видео было записано в СБУ Харькова, тоже без всякого давления. После того, как нас покормили, опросили, нас вывели на улицу и попросили, чтобы родители видели, представиться, показать, что мы живы, здоровы.

Олевский: Один из вас на видео был в штатском. Почему вы были в штатском? Ваша мама, с которой я разговаривал в Костроме, об этом как раз спрашивала. Она не поняла этого. Она предположила, что вы пострадали из-за этого.

Савостеев: Нет, все было нормально. Просто камуфляж очень сильно порвался после того, как произошел взрыв. Остался в таком же состоянии. Чтобы ночью как-то согреться, люди дали свитер.

Олевский: А когда вы поняли, кто вас задержал?

Савостеев: Когда мы попали в плен, нам объяснили, что мы находимся на украинской территории и мы в плену. О том, что мы на украинской территории, об этом никто не знал из нас.

Олевский: Мы не понимаем, как это вообще произошло. Разные предположения есть, в том числе, что был бой. Как это происходило? Вы можете рассказать, если хотите?

Савостеев: Здесь сидят все практически из моего взвода. Наша задача была – выдвинуться в колонне в тыловом охранении. То есть мы должны были прикрывать Крым, сопроводить колонну на учения.

Олевский: К вам относятся – как к пленным, как к арестованным?

Генералов: К нам очень хорошо обращаются. Здесь очень хорошо кормят.

Олевский: Юридический статус вам объявили?

Генералов: Нет.

Олевский: Вы не знаете до сих пор, в качестве кого вы здесь находитесь?

Генералов: Нет. Нас допрашивают как свидетелей. По материалу допросов, как допрашивали нас здесь, в Киеве непосредственно, мой следователь говорил: «Хочу допросить вас как свидетеля». Я был допрошен как свидетель. Все допрошены как свидетели.

Олевский: Если не секрет, кого-нибудь из вас спрашивали о событиях в Крыму на допросах?

Почтоев: Нас непосредственно спрашивали, были ли мы в Крыму. Как нас можно спросить о последствиях, если мы, например, там не были? Они спрашивали, были ли там, на что услышали ответ: «Нет, нас там не было». Поэтому как мы можем рассказать что-то о Крыму?

Савостеев: Как нам сказали, нас будут передавать нашим родителям. Родители будут приезжать сюда и забирать нас.

Генералов: Я сейчас общался со следователем, но это будет сделано после того, как российская сторона даст свое согласие. Украинская власть готова, это будет сделано как жест доброй воли по отношению именно к родителям. Кто здесь находится, кто попал в эту заварушку, мы в принципе поняли, что на самом деле. Грубо говоря, захвачена украинская летчица, ее сейчас будут судить, здесь нас никто судить не будет, хотя в принципе мы…

Олевский: Простите за вопрос. Когда вас учили еще в Костроме, или неважно где, вам, наверное, объясняли политическую ситуацию. Как вам объясняли о событиях на Украине? Если это не военная тайна, конечно.

Почтоев: Объясняли то, что мы видели в новостях. А про новости, что показывают в России, вы должны забыть, что там именно показывают.

— Вы не подвергали эту информацию никакому сомнению?

Почтоев: Не было возможности это подвергать, потому что мы не знали, что творится здесь, поэтому верили тому, что показывали в новостях.

— А вы понимали, что едете на Украину?

Почтоев: Нет. Мы ехали на батальонно-тактические учения в Ростовскую область.

Савостеев: Нам сказали, что мы едем на батальонно-тактические учения. Все думали, что это будут реально учения, потому что с периодичностью в несколько дней другие военнослужащие уехали на такие же учения, только в Чебакуль. У нас постоянно проводились какие-то учения, мы за несколько дней перед отъездом приехали только с учений, с полевого выхода, и у нас по плану должны были следующие учения быть. Они идут одни за другими. Нам сказали, что будут проводиться учения только в Ростове.

— Тем не менее, четверо контрактников вышли из строя, когда сказали, что они должны будут поехать в Ростов.

Почтоев: Это контрактники были только что пришедшие, можно сказать, что они не отслужили и недели.

Савостеев: Только пришедшие, которые проходили испытательный срок. Поймите сами, что вы наполовину гражданский человек, и ехать куда-то на три месяца не каждый захочет.

Почтоев: Тому пример, мы уезжали в Тамбов, нас также поднимали по тревоге, мы уехали на три месяца. Также мы летали в Псков на учения, на такие же батальоны тактические учения. В принципе, ничего такого нового не происходило, все те же самые построения, все те же самые подготовки, переезды.

Савостеев: Все было, как обычно. Все те же самые ящики с базой: ножи, топоры, пилы, спички. Обычная жизнедеятельность. Ничего не готовилось ни к войне, ни к чему.

Олевский: А среди вашей группы, которая здесь оказалась, были погибшие?

Почтоев: На это мы ответить вам не можем. У нас один есть раненый, он обгорел в танке. Он сейчас находится в лучшей хирургии Украины.

Савостеев: Нам сказали, что он находится сейчас в РФ на лечении, что с ним все хорошо.

Олевский: Пока вы здесь были или по дороге в изолятор, вы встречали каких-то других задержанных российских военных?

Почтоев: Нет.

Олевский: С вами связывалось ваше командование?

Савостеев: Нет.

Олевский: И вы не связывались?

Олевский: То есть официальные каналы не работают пока?

Олевский: Кто-нибудь из вас опасается каких-то претензий со стороны руководства РФ или командования из-за того, что вы оказались в плену, как это иногда передается по некоторым российским телеканалам?

— Поживем – увидим.

— Когда вы вернетесь домой, вы вернетесь в часть?

Почтоев: Нет.

Олевский: Почему нет?

Почтоев: Надо будет прийти за военными билетами, за телефонами, за симкартами, за вещами. По крайней мере, после всего, что произошло, мало кто хочет дальше служить. Учения – не учения, но попав в такие передряги, мне лично неохота оказывать давление на своих родителей этим всем, что получается здесь. Я уезжаю на учения, неважно, Песочное это в Ярославской области, 30 километров от Костромы, от полка или куда, родители всегда на нервах, что происходит, где я, как, чего. По крайней мере, там я на связи. А там, уехав, потеряв связь, я представляю, что сейчас творится с родителями в России.

Олевский: После того, как вы позвонили, стало полегче, на самом деле.

Почтоев: Полегче стало. Но все равно родители на нервах из-за этого. И чтобы родители продолжали дальше нервничать, я просто не хочу.

— То есть дело только в родителях?

Почтоев: Ну да, дело только в родителях, да и самому не хочется попасть еще раз в такую передрягу, не зная, по чьей вине.

Митрофанов: Чудом мы уцелели, когда взрывной волной вас вытолкнуло всех из танка. Потом начался обстрел.

— А вы понимаете, кто стрелял, с какой стороны?

Митрофанов: Нет, голову не поднять было.

Почтоев: В тот момент думаешь, как бы не попасть под этот обстрел, не думаешь, откуда стреляют.

Олевский: Было ли какое-то предупреждение, сигнальная ракета?

Почтоев: Нет. Мы просто остановились наладить связь с командиром батальона.

Митрофанов: Командиры сами не знали. Мы заблудились там. На перекрестке туда-сюда ездили, смотрели, чтобы колеса гусеницы проходили. Не видели ничего, куда ехать. Потерялись мы.

— А в какой момент это произошло? Это было перед тем, как начался бой? Когда вы потерялись?

Савостеев: Мы доехали до перекрестка. С чего началось: колонна остановилась, командир роты приказал вернуться за отставшей машиной. Я – командир боевой машины, мне и командиру Ходову было приказано вернуться за отставшей машиной. Я выполнил его приказ, мы с командиром Ходовым развернули две машины, вернулись к ж/д переезду, где нам нужно было забрать машину такую же БМП с личным составом. Мы забрали, вернулись на указанную точку, где стояла колонна, колонны уже не было, колонна ушла. Проехав, может, метров 500, мы поднялись на горку, командир постоянно выходил на связь, но связи ни с кем не было. Пытались зрительно найти колонну, но нам тоже это не удалась, потому что ветер, кругом горели поля, увидеть ничего нельзя было.

Мы повернули сначала налево, проехав некоторое время, развернулись. Командир все это время сидел на связи, но на связи никто не отвечал. Мы развернулись в обратном направлении и поехали опять к этому перекрестку, повернули направо, то есть в обратном пути, откуда мы приехали, думали, что колонна сама развернулась и уехала. Но колонны не было. Тогда командир приказал развернуть машины. Доехав до перекрестка, мы повернули направо. Проехав где-то метров 200-300, командир пытался все это время выйти на связь. Три машины встало, он начал выходить на связь, потому что думал, что, может, из-за гула машин или что-то ему не слышно просто.

И в этот момент был первый взрыв, но снаряд взорвался рядом. Он никого не зацепил, он просто взорвался рядом. Мы все поспрыгивали с машин и заняли круговую оборону. Половина личного состава так же, как и я, мы заняли у боевых машин. И сразу же за ним прозвучал второй взрыв, взрыв попал прямо в танк. Куда точно, я не могу сказать, я не определил. И всех от этой боевой машины раскидало, я не знаю, на какое расстояние. Меня отбросило от танка. Пролежав где-то, я не засекал, но минут 10 точно, очнувшись, я просто пополз.

Куда полз? Первое – это подальше от боевой машины, потому что у машины начал срабатывать боекомплект. Прополз метров 100-150, может, 200, и я увидел, что рядом со мной еще пару человек. Мы начали вместе выбираться. По нам сразу начал работать пулемет. Мы ползли по полю с подсолнухами, если мы чуть поднимали голову – сразу же было видно, что очереди шли, подсолнухи падали, верхушки подсолнухов. В это время работала артиллерия постоянно. С какой стороны она била, поймите, в тот момент не смотришь, с какой стороны в тебя летят снаряды. Ты просто понимаешь, что тебе надо выжить, и ты просто ползешь.

Там было поле, оно было наполовину скошенное, и был перелесок поля. Мы начали перебегать через этот перелесок и увидели, что по краю дороги тоже бегут наши военнослужащие. Мы начали двигаться все к этому перекрестку. Прибежав туда, мы увидели, что там были окопы. Там было сделано что-то наподобие блиндажа. Мне сразу сказали, что механик-водитель машины, которая взорвалась, жив, и наводчик. Наводчик здесь сидит, что они живы, но механик-водитель очень сильно обгорел. Подбежав к нему, я увидел, что наводчик успел ему оказать первую медицинскую помощь. Я осмотрел его, у него было шоковое состояние, лицо было обожжено, руки – там страшно было смотреть. Все были напуганы, все были потеряны. Что делать, какие действия, что происходит, никто не мог понять. У нас должны были быть учения, такого ни на одних учениях не было.

Я посмотрел, что офицеров нет, и принял командование на себя. Приказал уйти в глубину метров на 200, занять круговую оборону и оказать помощь раненому до конца. А сам с сержантом-генералом мы остались на перекрестке, чтобы подождать остальной личный состав, который остался там, может, кто живой есть, чтобы вернуться и забрать. Мимо нас проехало две боевые машины в ту сторону, в сторону горевшего танка. Они подавали сигнал сбора и несколько раз останавливались. Мы поняли, что они забирали тех, кто оставался там. Если там люди оставались живы, то они понимали это и возвращались к машине.

Еще немного времени покружив там, они вернулись на этот перекресток, и, проехав мимо нас, может, они не заметили нас, но один механик-водитель видел нас. В определенный момент, когда он проезжал чуть дальше, мы ему махнули рукой, что надо проехать дальше, что в глубине леса сидит личный состав. Может, он как-то недопонял меня. Скорее всего, он тоже был напуган, потому что у нас никто не участвовал ни в каких боевых действиях.

Мы начали двигаться, мы вернулись к личному составу и приняли решение, так как механику очень становилось плохо, он начал стонать, просил воды. Поймите, грязь, пыль, земля, надо было спасать его. Мы начали выбираться оттуда. Стали идти боевым дозором, как нас учили. Кто-то из нас, может, понимал, что это не по закону учения.

Дойдя до моста, мы увидели несколько военнослужащих, людей в военной форме с оружием. Увидев нашего раненого, они сразу же подошли к нам и предложили оказать помощь раненому. Мы согласились, потому что он уже начал терять сознание, шок начал отходить и боль у него была, скорее всего, невыносимая. Спросили, кто старший, я сказал, что я. Меня проводили в их штаб, наподобие сарая. Там были военнослужащие уже с нашивками, но нашивки не наши. И там мне объяснили, что мы находимся на украинской территории, мы находимся в плену. И дальше мы здесь оказались.

— Вас силой задерживали или нет?

Савостеев: Нет.

— А как вы считаете, то, что там произошло, что командование не выходило на связь, чем вы это объясняете? Потому что выглядит это как предательство, как будто вас бросили.

— Может быть, просто связи не было, может быть, что-то с радиостанцией было. Много что может быть.

Савостеев: Нас силой не захватывали, нам просто никто ничего не объяснял, что должно было происходить. Нам никто не говорил, что мы идем на войну. Нам сказали, что мы на учениях. Поймите, на учениях мы стреляем в картонные мишени, а не в людей. Это разные вещи. Этот момент ничем от других не отличался. И то, что вышли люди и помогли раненому, я думаю, что любой так бы помог.

— Может, кто-то хочет сказать сам что-то без вопроса.

Савостеев: Мама, папа, вы не переживайте, у меня все нормально. Все будет хорошо. Все будет нормально, мама.

Митрофанов: Хочу передать своим родителям, маме, папе, своей девушке Катеньке, я тебя очень люблю, скоро приеду. Не переживай. Кто за все это будет в ответе?

— А мы не знаем.

— Никто не знает. Они написали обращение к президенту, в Министерство обороны.

Олевский: Они получают много разных ответов. Но мне кажется, что не надо вам сейчас все эти ответы, они очень разные. Вам надо вернуться, а когда вернетесь, сами прочитаете все, что в эти дни кто про вас говорил и что обещал родителям. У вас такие мамы, что их запугать, по-моему, невозможно. Единственное, что я понимаю, что их немного дезинформируют. И очень много родственников однополчан ходит сейчас в часть и проверяет по спискам своих близких, потому что у них нет с ними связи.

Почтоев: И не будет.

Олевский: Почему не будет?

Почтоев: Потому что мобильные телефоны у нас забрали на второй день, находясь в эшелоне. Мы оставляли мобильные телефоны, и с тех пор связь просто обрублена.

Олевский: Ну вот они переживают очень, им говорят, что часть в Ростове. А подробностей они пока не знают.

Савостеев: А что про нас?

Олевский: Плохого про вас ничего не говорят.

Савостеев: Нет. Как взялись мы здесь, как появились?

Олевский: Говорят, что вы заблудились на учениях, случайно перешли границу.

— Было 20 километров.

— Как вам в Киеве?

— Хорошие города, все гуляют мирно.

— Когда вы успели посмотреть города?

Митрофанов: Мы с Харькова ехали.

— Многие стали удивляться, как вы успели посмотреть города.

Почтоев: То видео, где мы ходим по одному, это и есть СБУ Харькова. А после этого видео буквально через часа 3-4 нас отправили сюда.

Митрофанов: Никакого Майдана нет, все спокойно живет.

— А вы как-то себе объясняете, почему вас отправили, людей, которые не имеют такого опыта?

— Мы этого не можем понять. Почему если нужна война, отправляют пушечное мясо? По-другому нас не назвать.

— Ну да, вам же не объяснили, зачем вы идете.

Почтоев: А если бы начали объяснять и говорить, что мы едем на войну или так далее, я на 90% уверен, что большая часть полка вышла бы из строя. Если бы сказали, что будет увольнение, всем было бы без разницы, сказали бы: «Увольняйте, но я пойду домой». Большая часть вообще бы никуда не поехала.

— Все женаты, все с детьми.

Почтоев: В том-то и дело.

Телеканал "Дождь" снова попал в переплет с работой на иностранные государства - его журналист Тимур Олевский, как выяснила пресса , "активно сотрудничал с украинскими силовиками и чиновниками Порошенко.

Ранее в рамках расследования, которое провел политолог Илья Ухов , им были найдены немецкие отчеты. Судя по ним, ТК «Дождь», например был выбран для сотрудничества за «антикремлевскую позицию». Еще раньше публикации на официальных ресурсах британских и американских фондов показали - за немалые деньги "Дождь" занимался пропагандой Великобритании и США.

Как отмечает Ruposters, проект "Специальный корреспондент" телеканала "Россия" 30 марта продемонстрировал в эфире телефонные переговоры, на которых экс-журналист "Эха" и "Дождя", а ныне сотрудник американского "Радио "Свобода" очень тесно сотрудничал с украинским силовым блоком и администрацией президента Украины.

Напомним, что изначально переговоры Олевского были опубликованы "Киберберкутом" - они происходили в 2015 году.

"Одним из собеседников Олевского стал Антон Геращенко, советник министра внутренних дел Украины. В разговоре с ним Олевский пообещал поддержать украинскую информационную кампанию в Интернете и принял приглашение "допросить" задержанных на территории ЛНР россиян",- рассказывает портал.

СМИ также цитируют сами переговоры:

Геращенко: Алло, привет Тимур.

Олевский: Да, привет!

Геращенко: Можешь приезжать, допрашивать их ["бойцов ГРУ"], я думаю, мы организуем. Второе - можете показывать видео допроса уже сейчас. И мы разгоняем это сейчас по российским соцсетям. Просьба помочь!

Олевский: Это мы сделаем. Это мне самому важно. Давай мне родственников срочно.

Но это далеко не все. Была продемонстрирована запись, на которой один из ведущих сотрудников "Дождя" общается с главой департамента информационной политики президента Украины Андреем Жигулиным. Он откровенно призывает подключить "Дождь" к раскрутке истории со "спецназовцами ГРУ".

"В разговоре Олевский фактически отчитывается перед Жигулиным по освещению ситуации с задержанными Александровым и Ерофеевым",- поражены расследователи "Рупостерс".

Жигулин: Я же хочу тебя подключать по поводу этих товарищей, которых задержали.

Олевский: Меня надо подключить к ним.

Жигулин: У меня просьба к вашему каналу, чтобы вы раскрутили с той стороны историю.

Олевский: Мы сейчас дозваниваемся до российского министерства обороны, потому что мы, типа... Мы сейчас пытаемся у них выяснить ну и х*** вы молчите, что это ваши. Мы ждем, что они скажут, мы вообще про это ничего не знаем, что они не наши. И мне нужны координаты родителей. Вот если официальный представитель, например, администрации президента сказал, что с родителями штурмовиков этих мы уже связались, и мы приглашаем их в Киев проведать своих детей. Мы это тут же даем в новости. Это акт доброй воли, и тогда мы легализуем родителей. После этого мы можем им звонить. Это б***ь бомба!

Жигулин: Хорошо, я понял.

Авторы материала замечают, что за все время переговоров, Олевский никогда не поинтересовался, есть ли у Украины доказательства принадлежности захваченных к российской армии - о которой он так много писал и говорил в СМИ.

"Тимур Олевский долгое время трудился на радиостанции "Эхо Москвы", затем стал работать корреспондентом на телеканал "Дождь". Во время работы на телевидении он освещал военные действия на Донбаcсе, в том числе со стороны ВСУ. В июле 2015 года Олевский заявил, что подписал годовой контракт с "Радио Свобода", и уехал в Прагу, где работает в американском интернет-проекте "Настоящее время",- дает справку Ruposters.

Напомним, что ранее в рамках отчетов германской корпорации оказалось, что самыми активными партнерами для неё являются РБК, «Дождь», сайты Newsru.com и Lenta.ru. В отчете помимо этого фигурирует цифра в еще 41-о издание, но названия этих СМИ не обозначены.

Также в прошлом году этих медиа со стороны Британии и США. Там речь шла о пятистах миллионах долларов.

Тимур Олевский DR

После радиостанции «Эхо Москвы» работу на ТК «Дождь» журналист Тимур Олевский поменял на проект «Настоящее время», вместе с тем поменяв Москву — на Прагу. Елена Серветтаз в рамках проекта выяснила у Тимура Олевского, какие темы кроме «Крым наш» могут быть интересны русскоговорящему зрителю, как работать за границей и не рвать связь с родиной, и почему до настоящего журналистского «исхода» из России еще далеко.

RFI: Начнем по порядку: как получилось, что из России через Украину вы попали на радиостанцию с американским финансированием?

Довольно случайно. Я не представлял себе, что окажусь в Праге и начну работать на «Настоящеем времени». В одной из своих командировок в Донецк я познакомился с сотрудниками радиостанции, как раз они меня пригласили принять участие в телевизионном проекте. Мне сначала показалось, что переезд из России в другую страну — слишком резкое изменение моей судьбы, пусть даже я буду делать новости, как я тогда думал, про Россию.

Всегда странно, когда делаешь что-то, не находясь на месте событий. Но на самом деле это интересный эксперимент. Это профессиональные новости, профессиональные журналистские расследования, посвященные не только России, но и странам бывшего Советского Союза. Выходит программа в Украине, Грузии, России, нас смотрят и в Прибалтике, соответственно, круг наших интересов больше, чем Россия.

Мы не делаем сюжеты по описаниям людей, которые где-то что-то услышали, у нас есть свои корреспонденты, которые отвечают своей репутацией

Тимур Олевский

Здесь, находясь в центре ньюсрума, в котором мы работаем, мы собираем информацию от наших корреспондентов, выстраиваем повестку, которая кажется нам интересной. И получается очень любопытная история, потому что оказалось, что когда находишься вовне и смотришь со стороны, то некоторые вещи видны, может быть, даже лучше. Так я оказался в Праге на проекте «Настоящее время», где сейчас веду несколько программ.

Многим журналистам по этому поводу предъявляют претензии, что, мол, вы находитесь в Париже/Лондоне/Праге/Вашингтоне и говорите о том, что происходит в Крыму. Это самый легкий упрек, он лежит на поверхности. Не кажется ли вам, что таким образом мы возвращаемся в Советский Союз, когда у человека не было выбора, а если он был, то между BBC, которое глушили, Voice of America, Радио Свобода, RFI?

Я отвечу на это очень просто. Мы выходим в Украине на канале нашего большого информационного партнера, они ставят наши передачи в эфирную сетку, и их показывают совершено открыто. Наши программы, об Украине в том числе, тоже пользуются популярностью, а в Украине и близко нет сложностей с доступом к информации.

Там много хороших СМИ, много хороших журналистов, и разные точки зрения звучат в эфире. Если удается даже в таком конкурентном информационном поле делать интересные вещи, которые находят своего зрителя, значит, это вполне работает.

Мы не делаем сюжеты по описаниям людей, которые где-то что-то услышали, у нас есть свои корреспонденты, которые отвечают своей репутацией за те сообщения, те репортажи, которые они делают. А в России немного другая ситуация. В России СМИ, не связанных с кремлевской повесткой, осталось не так много, их по пальцам можно пересчитать: это «Новая газета», «Дождь», отчасти РБК, отчасти «Эхо Москвы».

Всем интересно, что происходит в Америке, но мало кому интересно, что происходит в Таджикистане или Киргизии.

Тимур Олевский

Мне кажется, что это совершенно нормально, когда появляется еще одно русскоязычное СМИ, которое дает разные точки зрения, рассказывая о России и тех странах, о которых федеральные российские СМИ говорят всегда довольно заряжено.

Возвращает ли нас это во времена СССР? В случае с Украиной это никак нас не возвращает во времена Советского Союза, в России, наверное, отчасти да. Но все-таки разница есть, потому что люди, уезжавшие работать на «Свободу» или, например, в Париж 30 лет назад, вряд ли думали, что когда-нибудь смогут вернуться на родину.

Здесь мы работаем не в изгнании и не в эмиграции. Мы ездим в страны, из которых приехали, поддерживаем связь с людьми, которые там остались. Не вся моя семья, например, переехала в Прагу, моя жена продолжает работать в Москве. То есть мы не рвем связи с родиной, вот в чем дело.

То есть говорить о каком-то исходе журналистов, наверное, еще рано? Я просто вспоминаю, как Евгения Марковна Альбац в какой-то из программ сказала, что да, возможно, это исход журналистов.

Да, есть такая тенденция. Но, во-первых, Роман Супер находится в России, он мой коллега по радиостанции «Свобода», он работает в московском бюро. А исход… Отчасти это правда, наверное. Я не говорю сейчас за себя, я попробую обобщить, может быть, за коллег. Для кого-то стоит вопрос острой нехватки рабочих мест в изданиях с тем профессиональным стандартом, к которому они привыкли.

Мы же знаем, что в России переформатировалось довольно много изданий, они были выкуплены менеджерами, так или иначе не желающими портить отношения с администрацией президента, или просто закрылись в силу разных причин. В конце концов в стране кризис, и для кого-то отъезд в другую страну — это возможность просто сохраниться в профессии.

В моем случае вопрос стоял совсем не так. У меня был выбор работать на «Дожде» (ТК «Дождь») или на «Настоящем времени», но у меня немного другой круг задач, чем на «Дожде». Я не просто корреспондент-ведущий, а в некотором смысле со своими коллегами принимаю участие в верстке информационной картины дня, и это очень любопытный опыт.

То есть как главный редактор?

Тимур Олевский на Майдане DR

Я не главный редактор, ни в коем случае. Я соавтор своей программы, и это любопытно. Проект, на котором я работаю, это все-таки телевидение в традиционном представлении о том, как оно должно быть сделано. Наши ресурсы, конечно, нельзя сравнить с федеральными российскими телеканалами, но у нас есть представление о том, как это должно выглядеть.

И потом, всегда интересно работать на новом проекте. Проект, который поднимается с нуля — а Current Time («Настоящее время») до моего прихода туда существовал всего год, т. е., это практически старт проекта.

Участвовать в чем-то, что делается своими руками, вместе с коллегами, с которыми ты разделяешь какие-то убеждения и точки зрения, это очень любопытный вызов, опыт, который потом обязательно пригодится.

В Праге я часто говорю вслух, что я однажды вернусь в Россию, и мне не должно быть стыдно за то, что я здесь дал зрителями, читателями и вообще — гражданами России, которые могут оценить мою работу, чтобы профессионально не уронить какие-то вещи. Всякое может случиться с любым журналистом — это понятно. Мы стараемся об этом думать.

Зритель ТК «Дождь» вас, прежде всего, запомнил как одного из лучших репортеров России последнего времени. В Current Time у вас, скорее всего, не будет возможности снимать и делать такие репортажи, по которым Тимур Олевский всем запомнился. Вам не будет скучно?

Это лестно, спасибо за добрые слова. Вначале это было очень трудно, потому что, конечно, я репортер, и когда мне предложили работать ведущим, для меня это значило изучить что-то совсем новое в профессии. Плюс научиться доверять корреспондентам, потому что одно дело — ты сам говоришь и отвечаешь только за свои слова, а другое — ты сидишь и осмысливаешь информацию, придумываешь, как интересней ее подать, и надо довериться людям, которые делают то же, что делал совсем недавно я.

Мне поначалу было трудно пережить этот психологический момент, но я учусь. Это, собственно говоря, и есть та часть нового в профессии, что я сейчас для себя открываю и изучаю. Я не знаю, будет ли так всегда, я все-равно в душе остаюсь корреспондентом, мне кажется, и когда-нибудь сорвусь в какую-нибудь командировку.

Что не может не радовать ваших зрителей. Мы уже начали обрисовывать географию тех мест, где смотрят «Настоящее время», насколько я понимаю, там есть и Средняя Азия...

И это очень большая часть аудитории. Я с большой гордостью за этот проект могу сказать, что там делают такие потрясающие истории, о существовании которых люди в России вообще не подозревают. Это целый мир.

В России, как и в Украине, да и, наверное, в любой постсоветской стране круг интересов замыкается вокруг собственного государства или собственной политики, экономики, и мало кто следит за тем, что происходит, казалось бы, у соседей. Всем интересно, что происходит в Америке, но мало кому интересно, что происходит, скажем, в Таджикистане или Киргизии.

Из-за этого упускаются какие-то истории, которые интересны сами по себе просто потому, что они оказывают на нас влияние, — большие истории, о существовании которых мы даже не подозревали.

Я у себя на фейсбуке нередко размещаю ссылки на репортажи моих коллег из проекта «Настоящее время. Азия» просто потому, что это очень любопытно.
Кроме того, у нас есть своя гордость. Наши коллеги из пакистанской редакции «Свободы» сделали видео. На первый взгляд, в нем ничего особенного нет — пожилой мужчина всю жизнь зарабатывает тем, что переносит очень тяжелые мешки на рынке в Пешаваре, и рассказывает о том, что он это делает для того, чтобы зарабатывать деньги, а не просить милостыню. Я думаю, мимо этой истории сложной пройти мимо. Она неожиданно в социальных сетях собрала полтора миллиона просмотров. Такое количество просмотров простой человеческой истории трудно себе представить, это меня впечатлило, я понял, что такие истории интересны всем.

«Настоящее время» хочет показать картинку с другими историями «из республик», как говорят, а не только те новости, как где-нибудь в Москве, простите, «торговцы арбузами что-нибудь разгромили» или кого-то ограбили.

Конечно, мне кажется, в России важно знать, как люди живут в тех странах, из которых они приезжают, например, в Россию.

Кроме того, это просто очень любопытный информационный материал, об этих историях можно подумать, обсудить. Мне тоже понравилась одна история — она не набрала полтора миллиона — в маленьком городе Нарыне на севере Кыргызстана сохранили троллейбусный парк, в котором существует, по-моему, только один троллейбус. Его оставили только потому, что на нем дети ездят в школу, а если они пойдут пешком, на них могут напасть волки и шакалы.

Об этом же невозможно узнать никаким другим способом, кроме как сделать про это репортаж и показать его. Мне кажется, это очень любопытно. Мне самому это было интересно — я этого ничего о Нарыне не знал. Конечно, какие-то вещи о странах, в которых я побывал, я знал, но, естественно, до таких человеческих историй, таких подробностей мне не хватало навыков добраться, и сейчас я получаю от этого удовольствие.

Ваш зритель с ТК «Дождь», слушатель «Эха Москвы», перешел ли он вместе с вами на «Настоящее время», или это уже другие люди?

Трудно сказать. Если мы говорим о России, то, наверное, аудитории телеканала «Дождь» и зрители «Настоящего времени» во многом пересекаются. Что касается радиостанции «Эхо Москвы», то нет, наверное.

Аудитория радиостанции «Эхо Москвы» — люди, не настолько хорошо владеющие в массе своей социальными сетями. Мне кажется, во-первых, слушают именно саму станцию, а во-вторых, у нее сложившаяся аудитория. Часто это люди, которые из других источников, кроме как из «Эха Москвы», информации не черпают, или, по крайней мере, у меня складывается такое впечатление.

Все-таки «Эхо Москвы» и «Дождь» отличаются сильно, особенно сейчас, разошлись в мировосприятии, оценке реальности, каких-то событий, происходящих в стране — сами редакции и, соответственно, их аудитории. Аудитории «Дождя» и «Эха» никогда полностью не пересекались, а с течением времени и аудитория «Эха Москвы», как мне кажется, дрейфует вслед за какой-то официальной повесткой.

«Эхо Москвы» хоть и продолжает оставаться радиостанцией, где высказываются разные мнения, но прогосударственные мнения становятся все более агрессивно заметны, соответственно, они доминируют просто потому, что звучат ярче. Но это сложный вопрос.

В маленьком городе Нарыне на севере Кыргызстана сохранили троллейбусный парк, в котором существует только один троллейбус. Его оставили только потому, что на нем дети ездят в школу, а если они пойдут пешком, на них могут напасть волки и шакалы.

Тимур Олевский

Понимаете, мне все-таки было важно, и нам сейчас важно, сохранять баланс преподнесения информации с разных сторон. У меня, как и любого человека, есть свои ценности, в моем случае — связанные с гуманитарными вещами, очень понятными, но часто забываемыми в России, такими, как ценность человеческой жизни, достоинство личности.

Я всегда имею это в виду, когда делаю свои сюжеты. Но это хорошие ценности, это не значит, что надо искажать информацию или не давать возможности высказаться кому-то. Просто надо понимать, что в конечном счете люди должны уважать друг друга.

Когда началась вся история с Украиной, из Брюсселя и Вашингтона чиновники высказывались по поводу того, что нужно дать отпор российской дезинформации. Вы сейчас говорите о балансе и информации, которая подается под разными углами. Не кажется ли вам, что конкретно эта позиция ЕС и США потерпела поражение в истории с Украиной, потому что никакого отпора российской дезинформации, собственно, видно не было?

На самом деле, когда началась история с Украиной, разговоры о том, что надо давать какой-то отпор, только начинались. Тогда никакого международного участия в освещении украинских событий не было. Были только российские СМИ, поэтому, мне кажется, ни Европа, ни Америка не оказались готовы к тому, что вокруг событий в Украине начнется настоящая информационная война.

С другой стороны, отпор — вещь лукавая, потому что пропаганда — заряженная информация, а контрпропаганда — информация, не менее заряженная. Мы не занимаемся контрпропагандой, ей заниматься неинтересно и непрофессионально, мы занимаемся информацией.

Как это ни странно, качественная журналистика всегда дает отпор пропаганде. Не контрпропаганда, которая использует те же методы, но с другой стороны, перекручивая информацию, чтобы представить черное белым. Объективная информация обычно разбивает ложь пропаганды. Другой вопрос, что это происходит медленнее, потому что пропаганда дает всегда краткосрочный и сильный эффект. Надо надолго и качественно приучать людей к поиску информации, ее анализу, тому, как должен выглядеть информационный сюжет и почему не стоит сразу доверять заряженному источнику, который использует броские слова, не имеющие никакого отношения к лексике профессиональной журналистики.

Мне кажется, что сейчас Европа готова и пытается заниматься контрпропагандой, но, думаю, скоро будет понятно, что не может быть контрлжи на ложь. На ложь может быть только правда, а правда подразумевает профессионализм и стандарты.

На «Новейших диалогах», организованных «Открытой библиотекой», корреспондент «Дождя» Тимур Олевский и фотограф, журналист Los Angeles Times Сергей Лойко рассказали о том, что происходило в Украине.

«Бумага» публикует диалог военных корреспондентов о том, как Иванов воюет против Иванова, зачем в ДНР раздали оружие бывшим уголовным преступникам и почему добровольцы из России уже давно мечтали о какой-нибудь войне.

Сергей Лойко, Николай Солодников и Тимур Олевский

Тимур Олевский: Я уже три недели не был на войне, то есть именно там, где война идет. Я был с обеих сторон конфликта, и это очень важно. Вот сейчас Сережа показал совершенно уникальные фотографии, потому что так близко войну никто из журналистов снять не смог. Я был не так близко к точке самого ада, как Сергей. Был в Песках - это преддверие Донецкого аэропорта. Донецкий аэропорт - легендарное место, про него отдельный разговор. Вся война в Украине в этой точке, пиковой точке, приобретает какой-то особенной смысл. Люди с обеих сторон сражаются за место, которое имеет больше символическое, чем стратегическое значение. Я был и с той стороны, где сражаются люди, которые называют себя ополченцами; их называют сепаратистами, их можно называть террористами или борцами за свободу Донецкой народной республики, как угодно. Они выглядят тоже очень по-разному, и в бою, может быть, похожи на украинских военных. Очень важно показать, что это война русских с русскими. Это война, на которой люди, говорящие на одном и том же языке, слушающие одни и те же песни, смотрящие одни и те же фильмы, по определенному стечению обстоятельств и под действием определенных установок убивают себе подобных.

Меня вез один водитель на войне, он оказался бывшим уголовником из 12-го лагеря. И он сказал: «Я приехал в Донецк, в этот ДНР, и увидел, что там руководят всем лагерные «шныри», вот эти «шестерки», которые блатным суп варили и портянки стирали». Вот эта люмпенизация войны

Сергей Лойко: Я прошел - не специально, так получилось, - все круги этого ада. Я был на Украине везде: в Днепропетровской, в Херсонской, в Запорожской областях. И нет там никакой войны: никакие злобные «укропы» не приезжают, не распинают младенцев, не насилуют женщин, не бросают фосфорные бомбы, снятые в другое время совсем в другой стране; дети ходят в детский сад, в школу. Нормальная жизнь. Никто не вырывает у людей их родной великий и могучий русский язык. Вся та лажа, вся та шняга, которую вы слышали миллионы раз по всем каналам российского телевидения, - это просто туфта.

Там не было ни одной причины не то что убивать людей, а даже кого-то толкнуть или стукнуть. Все можно было решить по-другому. Потом появился «зеленый человек», появился Стрелков, он же Гиркин, он же черт знает кто. Они захватили отделы с оружием, захватили государственные учреждения, раздали оружие не самым лучшим людям этого города. Меня вез один водитель на войне, он оказался бывшим уголовником из 12-го лагеря. И он сказал: «Я приехал в Донецк, в этот ДНР, и увидел, что там руководят всем лагерные «шныри», вот эти «шестерки», которые блатным суп варили и портянки стирали». Вот эта люмпенизация войны.

Олевский: То есть важно понимать, что это технология.

Лойко: Она вызвана тем, что Украина хотела порвать эту кровавую пуповину, которая связывала ее с родным «совком». А «совок» не хочет отпускать. И он нанял эту армию люмпенов, такого антипролетариата, который держит в руках оружие. Они хотели сделать «Антимайдан»: «Вот у вас был Майдан, а мы вам сейчас покажем свой Майдан». Только я на этом Майдане провел целый год. Я был там каждый день по несколько часов, я не видел ни одного автомата Калашникова, ни одного пулемета, один пистолет видел. Я не видел никаких бронетранспортеров, ни танков, ни «Градов».

Есть одна очень важная деталь: вот у нас есть Facebook, интернет, мы ходим в рестораны, пьем французское вино, мы ездим отдыхать, а рядом с нами происходит война. Я снял фотографию парня, который стреляет из пулемета во время настоящего боя. Я готовлю статью для первой полосы в газете, вношу последние правки, и тут мне говорят, что этот парень погиб. Я эту фотографию публикую в Facebook и пишу, что Иван Курята сегодня погиб. Люди пишут соболезнования, и вдруг я «слышу» страшный крик: «Не ве-е-е-ерю». Это жена узнала из Facebook, что ее муж погиб. Один мой друг, фотограф, спрашивает меня: «А почему ты не снимаешь на войне крупные планы?». А я говорю: «Зачем?». Фотографы, вообще, люди талантливые, но циничные. Он отвечает: «Убьют его, а люди пускай ему потом в глаза посмотрят». Я хоть и сказал ему, что не хочу, чтоб их убивали, но снял 50 портретов - 50 пар глаз в Донецком аэропорту. Все они остались живы. Я вот для чего привел эпизод с этим пулеметчиком. Война - она ближе, чем вы думаете. Хорошо, если на этом кончится, а если это только начало?

Я снял фотографию парня, который стреляет из пулемета во время настоящего боя. Я готовлю статью для первой полосы в газете, вношу последние правки, и тут мне говорят, что этот парень погиб

Олевский: Я приехал в Пески на автомобиле, старом разбитом УАЗе, который гнал из Николаевской области волонтер. Он привез тело убитого двадцатилетнего мальчика из «Правого сектора» в село, в котором он жил. И в селе, когда его похоронили, собрали целую машину солений, одежды и сказали отвезти ребятам, с которыми он вместе служил. Представьте, что целая страна каждый день просыпается и, помимо своих повседневных дел, еще помогает фронту. Собирает деньги для своих военных, которые их защищают. Эти деньги они отдают волонтерам, а даже не государству. На свои деньги одевают и вооружают армию.

Все дети, которые ходят в школу, знают, что их страна воюет. И с кем воюет, они тоже знают. Это можно сравнить только с Великой Отечественной войной. Я бы не решился так сказать, если бы они сами так не говорили. Вы можете быть согласны или не согласны с этим, от этого ничего не изменится. Целая нация считает, что так происходит. Дети и внуки этих людей тоже будут так думать. И чем бы эта война ни закончилась, наши дети будут жить с этим. Это, как мне кажется, самое страшное преступление этой войны. В Киеве часто проходят распродажи модной дизайнерской одежды прямо на улицах, вся выручка от которых идет в пользу солдат. Ничего подобного в России никогда не было, кроме момента, когда многие люди собирали помощь пострадавшим во время наводнения в Крымске.

Ведь можно, в принципе, ходить без штанов. Но если ты один без штанов идешь, тебе будет неудобно, тебе будет как-то стыдно, тебе будет холодно или что-то такое. А если на самом верху сказали, что надо без штанов жить, а потом и по телевизору рассказали, что без штанов, еще лучше

Лойко: Чем дольше продолжается эта война, чем шире становится ее поддержка, тем явственнее ощущение, что, как Андрей Платонов выразился, «живем не туда». Ведь можно, в принципе, ходить без штанов. Но если ты один без штанов идешь, тебе будет неудобно, тебе будет как-то стыдно, тебе будет холодно или что-то такое. А если на самом верху сказали, что надо без штанов жить, а потом и по телевизору рассказали, что без штанов, еще лучше. И ходим все без штанов, но есть остальной мир, который ходит в штанах. И он не понимает, почему в стране, которая стала такой цивилизованной, где было так много штанов, вдруг стали без них ходить. И мы настолько перестали замечать, что ходим без штанов, что смешим весь мир. И ладно бы смешим - пугаем.

Олевский: В тот день, когда Стрелков ушел из Славянска, я ехал из Донецка в Горловку, чтобы увидеть пленных в Горловском УБОПе. Мы их снимали на камеру, считая, что тех, чьи лица мы покажем по телевизору, не убьют. Потом мы поехали в Краматорск, видели, как происходит артиллерийская дуэль вокруг Славянска. И на следующее утро мы уехали в Святогорск. Там пастырь, местный баптист, все месяцы, пока Славянск был осажден отрядом Стрелкова, вывозил женщин и детей из города, а ввозил хлеб, потому что не работали банки и был голод. Продукты в магазинах были, у людей просто не было денег, чтобы их купить. И сейчас, кстати, в Донецке такая же ситуация. Там остались самые беззащитные категории населения, такие как старики. До войны им помогали соседи, а сейчас соседей уже не осталось, потому что все уехали. Сейчас им помогают волонтеры. Есть такое волонтерское движение - «Неравнодушные люди». В нем состоят люди из разных слоев населения: есть депутаты «Партии регионов», которые категорически не принимали Майдан, есть местные бизнесмены. Эти люди месяцами на свои деньги и на деньги, которые они собрали в Украине, развозят еду, меняют памперсы, вывозят детей, увозят из Донецка рожениц. После очередного обстрела, который проводили бойцы ДНР, в отделение роддома попал снаряд, и оно было разрушено. Это случилось еще летом.

После того как отряд Стрелкова из Славянска ушел, все журналисты, которые приехали с губернатором, весь день были там. Мы видели на площади, как люди встречают украинскую армию, увидели, в каком состоянии находится Славянск. Людям раздавали гуманитарную помощь. И вот в этот день, по версии Первого канала, распяли мальчика. И только потому, что там было много журналистов, этот номер не прошел.

Все добровольцы в Донецком аэропорту, люди из разных родов войск, говорят по-русски. Они говорят на том языке, который «фашистская хунта» якобы хотела уничтожить. Проблемы языка не существует. Люди, которые затеяли эту войну, чтобы решить какие-то свои вопросы, добились ровно противоположного. Они сплотили украинскую нацию

Я видел людей, которые там воюют. Шахтеры, которые взяли в руки оружие. То есть люди делают это вполне искренне. Очень важно понимать, как удалось так легко купить людей на то, что они воюют с фашистами. Во-первых, нужно назвать их противников фашистами, и это сделало российское телевидение. Во-вторых, конечно, этих людей купили на две простые вещи: им сказали, что они исключительные, что они кормят всю Украину и они имеют больше прав, чтобы их услышали. К тому же их подло купили на память о Великой Отечественной войне, использовав ее как средство пропаганды.

Лойко: Все добровольцы в Донецком аэропорту, люди из разных родов войск, говорят по-русски. Они говорят, на том языке, который «фашистская хунта» якобы хотела уничтожить. Проблемы языка не существует. Люди, которые затеяли эту войну, чтобы решить какие-то свои вопросы, добились ровно противоположного. Они сплотили украинскую нацию. И битва в аэропорту показала это. Там стояло украинское воинство, красивые люди разных возрастов: от 18 до 50 лет. Они знают, за что они сражаются. Но я не слышал ни одного слова ненависти к русским. Я не слышал слово «кацап», я не слышал слова «москаль». Где-то на бытовом уровне в Киеве ты гораздо быстрее его услышишь, чем в Донецком аэропорту, где наступает момент истины, где понимаешь, за что сражаются эти ребята. Они понимают, что они борются за независимость своей страны. Люди на другой стороне ни за что не борются, они борются «против». А бороться надо «за». Любая война будет выиграна, если ты понимаешь, за что ты воюешь. И эти ребята ее не проиграют.

После того как отряд Стрелкова из Славянска ушел, все журналисты, которые приехали с губернатором, весь день были там. Мы видели на площади, как люди встречают украинскую армию, увидели, в каком состоянии находится Славянск. Людям раздавали гуманитарную помощь. И вот в этот день, по версии Первого канала, распяли мальчика

Олевский: Очень важно понимать, что Украина на своей стороне остается государством. Поэтому там, где она освобождает города, начинают работать государственные институты, которые для нас с вами символизируют обычную жизнь: начинают работать банки, начинает работать милиция, можно апеллировать в случае преступления или беззакония к каким-то формальным вещам. Хотя мы с вами и живем в городах, где к полиции много вопросов, когда что-то случается, мы идем туда. На той стороне в Донецке, к сожалению, власти нет никакой. Они ее пока только пытаются выстроить. До нынешнего времени она была разделена между полевыми командирами. А это означает, что в каждом конкретном месте власть принадлежит человеку с автоматом, который командует группой людей с автоматами. То, что они посчитают правильным для себя, то и будет происходить.

Также мне хотелось бы рассказать о портретах людей с украинской стороны. Потому что, как мне кажется, сторона Донецкой и Луганской народных республик довольно хорошо представлена средствами информации в России, противоположная же сторона - очень скудно. Три человека меня поразили. Первый - это инженер из города Сумы, который добровольцем ушел в саперы. Меня поразил десантник 79-й бригады, очень злой, взрослый, который тоже пришел добровольцем. Он сказал, что ни слова не понимает по-украински, он всю жизнь говорит по-русски, но он ненавидит Россию. Это теперь вот так. Еще врач, который рассказал жене, что он в Николаеве на сборах. Вообще, удивительно, что большинство людей, воюющих в Песках, в одном из самых опасных мест, своим родственникам говорят, что они в безопасном месте на сборах. Молодые ребята, кадровые офицеры украинской армии, смотрят в перерывах «Брат-2» и слушают Розенбаума и Высоцкого. Они говорят: «Вот Донецк. Там нет порядка, там непонятно что творится. Там люди пропадают, их убивают, их насилуют на блокпостах». Непонятные люди мучают пленных, и пытки пленных я видел. Пленных, которых пытали, я видел лично. Кстати, я уверен, что в каком-нибудь батальоне «Азов» тоже пытают людей. Я просто хочу сказать, что форсированный допрос на поле боя, скорее всего, проводят обе стороны. Война там настоящая. Люди бегают с автоматами и с ножами, чтобы убить друг друга. И если они не убьют кого-то, то убьют их. Пыток ради выкупа на украинской стороне я не видел, а в ДНР видел. Поэтому люди и говорят, что освобождают свою страну. Они же тоже это видят.

Три человека меня поразили. Первый - это инженер из города Сумы, который добровольцем ушел в саперы. Меня поразил десантник 79-й бригады, очень злой, взрослый, который тоже пришел добровольцем. Он сказал, что ни слова не понимает по-украински, он всю жизнь говорит по-русски, но он ненавидит Россию. Это теперь вот так. Еще врач, который рассказал жене, что он в Николаеве на сборах

Есть такие болевые идеологические точки этой войны, касаемые не большой политики, а очень простых вещей. Я сейчас про людей с татуировками фашистской символики на плечах, которые воют за украинскую сторону, например, за батальон «Азов». Но такие же люди с такими же татуировками воюют за ДНР. Война эта привлекла к себе, помимо людей, которые поневоле защищаются, еще и людей, которые ждали войны, чтобы просто повоевать. Для людей крайне правых взглядов из России это война, о которой они много лет мечтали. Это война в стране, где, как говорят правые, подавляющее число белого населения. Кто-то хочет повоевать, чтобы просто получить этот необходимый навык, кто-то воюет за свои правые идеи. Разница заключается в том, кто командует этими людьми и кто их останавливает.

Лойко: Я бы хотел рассказать интересный эпизод. После подписания перемирия, когда была ожесточенная битва за Новоазовск, в батальоне «Азов» было несколько раненых, были убитые. Пришло очень много добровольцев, которые хотели в этот батальон поступить. И вечером я присутствовал при том, как проводились интервью с этими людьми. И там было такое замечательное интервью в конце:

- Зачем ты пришел?
- Чтобы сражаться против агрессии России.
- Хорошо. Как фамилия?
- Иванов.

Вот такая война получается: Ивановы против Ивановых. Филиппенко воюет против Филиппенко. Но людям стыдно, неудобно в этом признаваться. Потому что все понимают, что это не гражданская война. У меня было 25 военных командировок в жизни, в десяти или двенадцати странах: Ирак, Афганистан, сейчас все не перечислишь. Я глупее войны не видел. У тупоконечников и остроконечников в книге Свифта «Путешествия Гулливера» было больше причин дубасить друг друга. В соседней области, в Запорожье, все в порядке, в Днепропетровске все в порядке. У тех, кто начал войну, Стрелковых не хватило, у них и солдат-то не хватит, чтобы завоевать Украину.

Я глупее войны не видел. У тупоконечников и остроконечников в книге Свифта «Путешествия Гулливера» было больше причин дубасить друг друга

Олевский: Это, кстати, сейчас не пафосные слова. Просто вы должны себе представлять, что такое ввод войск. Это должны быть передовые части, которые отправляются на 1500–2000 километров от границы, за ними должны стоять тылы, кто-то должен постоянно защищать дороги, и туда нужно постоянно ввозить боеприпасы. То есть группировка, которая может войти в Украину, должна быть настолько колоссальной, что уж тут-то спутниковые карты все покажут. Плюс это будет война на территории, где живет очень много людей, настроенных на готовность к партизанской войне. А партизанская война - это немножко другая война. Это война вообще без правил. Это война с вырезанными глазами. Это то, что будет, если введут войска. Чечня по сравнению с этим покажется неприятным приключением.

Я, кстати, хорошо помню этот момент, когда прошло «расчеловечивание», необходимое для начала войны, когда украинцев начали называть «укропами». Это происходило примерно до событий в Одессе. В этот момент в украинской блогосфере начали искать, чем ответить на «укропов». Тогда появилось слово «колорады», потом появилось слово «ватники». Как ни странно, этого было достаточно, чтобы люди начали друг друга убивать.

В Украине есть замечательный журналист, который сейчас возглавляет Первый канал. Он придумал, как отмечать 9 мая в стране, которая уже потеряла Крым, в стране, в которой георгиевская ленточка ассоциировалась с захватов Донецкой областной администрации. Он придумал, что символом на 9 мая в Украине будет не георгиевская ленточка, как раньше, а красный мак с черной сердцевиной и словами «Нiколи знову» («Никогда снова»). Но с другой стороны, Игорь Безлер говорит, что не хочет, чтобы во Львове прыгали девочки и мальчики со словами «кто не скачет, тот москаль». Потому что тем, что они скачут, они нас оскорбляют. Потому что той девочке, которая скакала во Львове, не объяснили, что она прыгнула - и умер человек через полгода, она еще раз прыгнула - еще один умер. И каждый прыжок был физическим убийством.

На этой территории 20 лет не было этой проблемы. Восток и Запад начали разделять украинские политики. Использовать это, чтобы прикрыть аннексию Крыма, начали мы. Сейчас уже не важно, как это началось. Главное, чтобы мы для себя поняли: если в следующий раз кто-то начнет прыгать под «Бей хача - спасай Россию» - умрет человек. Может, не сейчас, а через год.

О «Боинге»

Олевский: Сейчас есть история про «Боинг», которая важнее всего, что происходит в Донбассе и даже в Донецком аэропорту. Потому что если однажды станет известно, что его, не дай бог, сбили мы, то лучше нам, россиянам, сейчас осудить десять преступников, это сделавших, чем нашим детям нести ответственность всей страной за то, что мы сбили этот самолет. Сейчас идет речь об ответственности десяти человек, а потом встанет вопрос об ответственности всего народа. Я помню, моя подруга Маша Баронова написала: «Мы все виноваты, что сбили „Боинг“». Мы тогда с ней очень сильно поругались. Нет, мы не виноваты, ни вы, ни я, ни Сережа не виноват, что его сбили. Мы его не сбивали. Это сделали конкретные люди, их фамилии можно назвать. Через 20 лет это будем мы все.

О том, кто бомбит дома в Донецке

Лойко: Я долгое время был в Песках. В Песках и в аэропорту находится две батареи украинских вооруженных сил. Недавно было заявление руководства ДНР о том, что они будут продолжать бомбить аэропорт, потому что оттуда ведутся обстрелы города. Я открою военную тайну: в аэропорту нет артиллерии, там нет минометов, там есть стрелковое оружие. Из аэропорта ничего обстреливать нельзя, я там был в каждом терминале. Вы бы видели, каким оружием ведется война: это советские снаряды, советские мины, советские минометы. Иногда это все наводится на глаз, иногда может быть недолет и перелет. Поэтому обвинять только одну сторону в том, что разрушаются дома, нельзя. Но я могу вам сказать главное: не Украина выбрала это поле боя. Поле боя выбрала противоположная сторона: она заняла город, она обстреливает украинские позиции.