Что случилось с кара мурзой. Отравление критика Кремля: что об этом известно? Судебный фарс по делу Литвиненко

Истории внезапной тяжелой болезни младшего Владимира Кара-Мурзы все-таки пытаются придать необходимый оттенок опасности, присущей оппозиционной борьбе. Как передает ВВС, "обозреватель телеканала побеседовал с Владимиром- Кара-Мурзой старшим". Который ожидаемо заявил, что его сына, Владимира Кара-Мурзу младшего... ну конечно же "отравили".

Особого удивления это заявление со стороны если и не самого оппозиционера, то уж, по крайней мере, со стороны его родственников, друзей и соратников не вызвало, слишком уж оно было ожидаемым. Истерика незаметно нагнеталась все эти дни самими разными заявлениями. О них мы вспомним чуть позже.

По словам отца оппозиционера, образцы ДНК уже отправила в лаборатории четырех разных стран (для чистоты результата, видимо). Однако ответы пока еще получены не были. Значит, точно подтвердить свои слова об отравлении Кара-Мурза старший не может.

"Понятно что его траванули, но кто, что, мы же ничего не знаем", - цитирует Кара-Мурзу ВВС. Однако на чем зиждется такая непоколебимая уверенность и откуда она вдруг возникает? Ведь еще совсем недавно он заявлял совсем другое: сын съел несвежий йогурт или еще что-то, намеренного отравление родственники больного не подозревают. В беседе с обозревателем Эха Москвы журналист Кара-Мурза сообщает: «Я, во всяком случае, отметаю пока криминальную версию». Что же так смогло изменить его мнение?

Как мы помним, 26 мая Кара-Мурзу-младшего в очень тяжелом состоянии доставили в Первую Градскую больницу, где врачами был поставлен диагноз «острая почечная недостаточность». К этому моменту Владимир уже почти впал в кому. В реанимации, куда его поместили, были срочно проведены необходимые обследования и анализы.

Вокруг ложа оппозиционера постоянно находятся врачи клиники, которые два дня, как описывает отец оппозиционера «спасают ему жизнь». Улучшений не наступает, и из Израиля, срочно вызывается какое-то светило медицинской науки, созывается консилиум, который решает, какое лечение надо выбрать для такого тяжелого случая. При этом отец пораженно рассказывает, что израильский врач ошеломлен уровнем подготовки российских врачей и современной реанимационной техникой, за что... тут же получает сотни отповедей "нечего хвалить Рашку!".

Однако, вернемся к медицине. Вывод врачей: тяжелое отравление, давшее осложнение на почки. Чем вызвано отравление - сразу понять невозможно, но врачи предполагают, что это может быть последствие приема неких несовместимых препаратов.

Жена оппозиционера Евгения, к слову, проживающая в в США в то время, как ее муж занимается «политической борьбой» в России, уже успевает пообщаться с корреспондентом издания The New York Times, высказав, во-первых, опасения, что ее муж «был отравлен, и его жизнь находится под угрозой, пока он остается в России», во-вторых сообщив, что Владимиру «нужна срочная эвакуация в клинику Израиля или Испании», где ему смогут сделать анализ и провести лечение.

Любопытно и еще одно высказывание отца оппозиционера. «Никакого дела пока ни уголовного, ни какого пока не возбуждали, потому что он просто обычный пациент одной из московских больниц попавший туда по «скорой помощи» - вот такой у него статус , не более того. Интересно, около каждого «обычного пациента» наших больниц неотлучно находятся адвокаты? А поднимают «на уши» мировых светил тоже ради каждого «простого пациента»? Нет, дело-то не в том, что светило прилетело: случай действительно не просто, а семья оппозиционера откровенно не доверяет российским врачам, что даже и не пытаются скрывать.

Так почему же в Первой Градской больнице из-за этого случая весь персонал был в состоянии "боевой готовности"? Что за vip-пациент достален был в клинику?

Близкий друг покойного Бориса Немцова, бывший его советник времен пребывания Немцова в Госдуме. В 2011 году Кара-Мурза активно участвовал в лоббировании "Списка Магнитского", даже вел переговоры в конгрессе США, выступал в конгрессе и Европарламенте.

Сейчас он член политсовета Республиканской партии России-Партии народной свободы (РПР-ПАРНАС) и движения "Солидарность", координатор организации Ходорковского "Открытая Россия". А недавно вместе с Михаилом Касьяновым возил в Вашингтон список российских журналистов, против которых, по мнению оппозиционеров, власти США должны ввести санкции.

Как вы понимаете, такой человек, как Владимир Кара-Мурза, настоящий борец и оппозиционер, никак не мог просто отравиться несвежим йогуртом или, простите, перекушать антидепрессантов. Так что, это как раз тот самый случай, когда любой чих гражданина может быть расценен, как повод поговорит о "попытке устранения неугодного". И вполне естественно, что спекуляции на этой госпитализации уже идут полным ходом.

Ведь каждый подходящий повод должен быть использован для того, чтобы показать: кровавый режим не остановится не перед чем! Сразу же появились тревожные предупреждения: не ходите по улицам, не ешьте, не болтайте! И даже длинный список предложат "отравленных", как это уже сделала Маша Гессен, не удержав своего пылкого воображения, перечислив, конечно же, Александра Литвиненко, Юрия Щекочихина, Анну Политковскую и Карину Москаленко.

Можно было бы Маше вспомнить и другой список: самоизбиения оппозиционеров, сильнейшие отравления в результате чрезмерного употребления алкоголем, представленные попыткой «отравить», да и много еще чего придуманного, чтобы иметь возможность возопить: мы, оппозиция, в "этостране" каждый день живем в страшной опасности!

Но может быть причина болезни оппозиционера совсем в другом? Недавно стало известно от близких к Кара-Мурзе источников, что он активно пользовался антидепрессантами. Владимир в последнее время часто летал в Америку и именно там врачи рекомендовали ему новые антидепрессанты. О начале употребления новых препаратов Владимир Кара-Мурза успел сообщить врачам за минуты до того, как впал в кому. Не в этом ли кроется источник внезапной его болезни?

Однако ничего не мешает оппозиции моментально использовать так хорошо подвернувшийся шанс и, связав невидимыми нитями болезнь Кара-Мурзы с отравлением Александра Литвиненко, громко делать намеки на то, что здесь виден один и тот же след: Кара-Мурзу пытались отравить, власть мстит известному оппозиционеру!

Минуточку, а может стоит вспомнить и о том, что поначалу отец Александра Литвиненко, вторя Березовскому, обвинил в гибели сына президента России Владимира Путина. Было это? Было. Но было еще и другое: в феврале 2012 года отец Александра Литвиненко, убитого в Лондоне при помощи радиоактивного изотопа Полоний-210, попросил у России прощения за все обвинения в адрес нашей страны в целом, и ее президента в частности, объяснив, что все сказанное им ранее он говорил потому, что за это ему платил Березовский.

Вот так опппозиция и рождает свои химеры, "не рефлексуя, а просто распространяя" их.

Осталось дождаться, какой же ответ получил из четырех разных зарубежных клиник отец оппозиционера Владимир Кара-Мурза-старший, куда анализы отправились тоже с заметным шумом.

Впрочем, это уже совсем другая история.

Владимир Кара-Мурза был госпитализирован с симптомами отравления второй раз за два года. 2 февраля его адвокат Вадим Прохоров заявил, что проверку в связи со случившимся начал Следственный комитет России.
Никогда такого не было, и вот опять!
Что же этого Кара-Мурзу все травят-травят, да никак не дотравят?
Вы, вообще, что-нибудь слышали о Владимире Кара-Мурзе? Напомню. Когда каналом НТВ владел Гусинский, т.е. в 90-е годы там трудился еще один Владимир Кара-Мурза и вел передачу «Сегодня в полночь». С 2005 года работает на радиостанции «Свобода» с будничным ежедневным ток-шоу «Грани времени», колумнист в нескольких изданиях, работал и на «Эхе Москвы».
Так травленный Владимир Кара-Мурза – это его сын, и для отличия его называют «Владимир Кара-Мурза-младший». К тому же племянник философа Алексея Кара-Мурзы, двоюродный племянник ученого Сергея Кара-Мурзы (автора «Манипуляции сознанием» и «Советской цивилизации»),.правнук московского адвоката и театроведа Сергея Кара-Мурзы (1876-1956).
Данный Кара-мурза родился в 1981 году. В Википедии написано, что он «в оппозиции Владимиру Путину с 2000 года». С 19-ти лет, значит. В том же возрасте стал советником Немцова, а в партию «Демократический выбор России» вступил в 18 лет.
Удивительно противный ребенок.
В 16 лет - собственный корреспондент газеты «Новые Известия», в 2000-2004 годах - собственный корреспондент, обозреватель издательского дома «Коммерсантъ». В 2002 году был главным редактором делового журнала «Russian Investment Review». В 2004-2012 годах - руководитель бюро телекомпании RTVi в Вашингтоне.
С февраля по май 2011 года Кара-Мурза от имени российской оппозиции вёл в Конгрессе США переговоры «о расширении категорий лиц, подпадающих под действие визовых санкций» в рамках законопроекта «Об ответственности и верховенстве закона» имени Сергея Магнитского, предусматривающего запрет на въезд в США и замораживание финансовых активов в США для российских чиновников, ответственных за «грубые нарушения прав человека». Добился внесения в окончательный текст законопроекта ссылок на нарушения прав на свободу «самовыражения, союзов и собраний, а также права на справедливый суд и демократические выборы». Выступал в поддержку законопроекта на слушаниях в Конгрессе США и Европейском парламенте.

Без конца участвовал в разных политических акциях, но со всеми разругался. В декабре 2016-го покинул ПАРНАС из-за националистов и антисемитов в партии.
На журналистскую работу его не берут якобы из-за запрета свыше. Но ведь он не в государственные СМИ хочет устроиться.

Днём 26 мая 2015 года Владимир Кара-Мурза был госпитализирован в критическом состоянии в Москве. Позднее появились сообщения о диагнозе «острая почечная недостаточность на фоне интоксикации». Кара-Мурза старший считает, что его сын был отравлен.


В декабре 2015 года Владимир Кара-Мурза подал заявление в Следственный комитет РФ, в котором попросил возбудить уголовное дело по ст. 30 и 105 УК РФ (покушение на убийство). Но уголовное дело не возбуждали.
Лечился он за границей, там тоже ничего не установили.
3 февраля Кара-Мурзе опять стало плохо. Сейчас он введен в искусственную кому.

Очень сомневаюсь, что его отравили. Но плохо, что не могут понять причин его болезни.
Спрашивается, зачем кому-то его травить? Не знаю, какие мотивы могут быть у его соседей, но политическое убийство было крайне странным.
Тем не менее, журналисты в США уже начали намекать, что Кара-Мурза отравлен по приказанию Путина.
Вчера Трамп дал интервью ведущему Fox News Биллу О Рейли. Журналист стал расспрашивать главу Белого дома о том, что он думает о Путине. «Я уважаю Путина. На самом деле я уважаю многих людей, но это не значит, что я со всеми смогу поладить», - подчеркнул Трамп. «Но Путин - убийца», - заявил О Рейли. «Есть много убийц. У нас много убийц. Вы что, думаете, наша страна такая уж невинная?» - в ответ сказал Трамп.
Как сообщает The Washington Post вопрос журналиста Fox News мог быть связан с попыткой сенатора Джона Маккейна заострить внимание на отравлении в России координатора «Открытой России» Владимира Кара-Мурзы. Он ретвитнул сообщения в СМИ о «таинственной болезни оппозиционера», указав, что США должны сказать свое слово по этому поводу.
Вот так вот – все в ход идет. У нас про Кара-Мурзу знать не знают, а в США уверены, что он такая значимая фигура и так опасен, что его травят по приказу российского президента.

Леонид Велехов : Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ личности". Она не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.

Сегодня гость нашей программы – самый молодой за всю историю ее выпусков, причем такой молодой, что вряд ли в ближайшее время доведется позвать кого-нибудь еще моложе. Владимир Кара-Мурза-младший , политик, публицист, журналист.

Владимир Кара-Мурза-младший : Не знаю, Леня, насчет "самого молодого", не уверен. (Смех в студии. ) Сейчас много приходится по российским регионам ездить, общаться с активистами гражданскими, оппозиционными. На самом деле уже очень много людей, родившихся в 90-е годы, которые мы с вами хорошо помним, а для них это только момент их рождения. Так что, на самом деле, молодость – понятие относительное.

Леонид Велехов : Нет, молодой, молодой!

Владимир Кара-Мурза-младший : Душой молод. (Смех в студии. )

(Видеосюжет о Владимире Кара-Мурзе-младшем. Закадровый текст:

Владимир Владимирович Кара-Мурза, или, как его называют для краткости и ясности, Кара-Мурза младший, человек очень молодой. Не только и не столько в хронологическом измерении, сколько для той биографии, которая уже у него за плечами. В свои 34 года он политик со стажем, который измеряется чуть ли не половиной прожитых им лет. В 18 лет – активист партии "Демократический выбор России", в 19 – советник Бориса Немцова, в ту пору возглавлявшего фракцию в Госдуме, в 22 – единый кандидат от партий "Яблоко" и СПС в депутаты Госдумы. И на протяжении всей своей политической биографии – убежденный оппозиционер, ни секунды, по его собственному признанию, не испытывавший никаких иллюзий по поводу Владимира Путина.

Таким, смелым и принципиальным, его воспитала в первую очередь семья: отец, замечательный журналист и человек; мама; прошедший войну и ГУЛАГ дед; бабушка, выросшая в приюте для детей врагов народа. А потом подобрался под стать и круг друзей, главным среди которых был и, видимо, на всю жизнь останется Борис Немцов.

Судьба связала Володю Кара-Мурзу и Бориса Немцова – прочнее не придумаешь. Через три месяца после того, как Борис был злодейски, из-за угла убит, Володя был тяжелейшим образом отравлен и несколько недель находился в предсмертном состоянии. Характер отравления и степень тяжести наводят многих на мысль, что это была попытка убийства, покушение на жизнь.

Другой бы, даже неробкого десятка, на его месте после того, что случилось, как минимум взял бы большую паузу в своей политической деятельности и долго решал: стоит ли продолжать, если за право говорить то, что ты думаешь, в современной России приходится платить такую цену? Но Владимир Кара-Мурза младший не таков. Своим девизом он, наверное, мог бы выбрать девиз декабриста Лунина: Sinmiedo, что значит в переводе с испанского – "Без страха").

Студия.

Леонид Велехов : Семья такая, род такой… Отец твой знает генеалогию вашу, по-моему, аж до XIV века. А насколько тебе эти вещи дороги, близки и интересны?

Владимир Кара-Мурза-младший : Безусловно, интересны. Я с этим рос. У меня со всех сторон, со всех "ветвей" рода очень много интересных людей, так или иначе связанных с историей, с культурой нашей страны. Непосредственно по мужской линии, мой прадед Сергей Георгиевич Кара-Мурза был известный адвокат, присяжный поверенный, театровед одновременно. В начале ХХ века он переехал в Москву. С тех пор наша семья москвичи.

Леонид Велехов : А переехал откуда?

Владимир Кара-Мурза-младший : В Симферополе он родился. Учился в Лазаревском училище.

Леонид Велехов : В Армянском переулке, если не ошибаюсь, оно находилось…

Владимир Кара-Мурза-младший : Да, да, совершенно верно, на Маросейке. И вот он стал юристом, присяжным поверенным. Он юридически помогал, например, филипповским булочным, сахарным заводам Терещенко. У него раз в неделю, в его квартире, в знаменитом большом доме страхового общества "Россия" на Сретенском бульваре собирались люди искусства и литературы. Даже Эренбург в своих мемуарах писал: "Собирались мы у Кара-Мурзы". Вот эти журфиксы по вторникам, если не ошибаюсь, раз в неделю у него были традиционные. Там бывали такие люди, как Волошин, Цветаева, Бенуа, Вера Инбер, Алексей Николаевич Толстой и другие. Потом он возглавлял "Общество друзей книги", это уже в 1920-е годы.

Тоже по отцовской линии, но со стороны моей бабушки, у нас корни из Латвии. Мой прадед был революционер, социал-демократ латышский. Был в 1937 году арестован, в 1938-м расстрелян. Я ходил в ФСБ как непосредственный родственник, мне разрешили посмотреть его дело. Одно из самых страшных впечатлений жизни – это расписка палача, такой маленький машинописный кусочек бумаги, что приговор в отношении такого-то исполнен такого-то числа, в такое-то время, и подпись. Знаете, как для гонорарной ведомости... А двоюродный прадед, родной брат деда, был Георг Бисениекс, достаточно известная фигура в Латвии. Он был первый посол независимой Латвии в Лондоне в начале 1920-х годов, один из основателей дипломатической службы Латвийской республики. Потом был латвийским консулом в Ленинграде. Его приплели к делу Кирова, объявили персоной нон-грата, выслали...

Леонид Велехов : Да, там ведь фигурировала какая-то латышская тема…

Владимир Кара-Мурза-младший : Да. Но поскольку он был иностранный дипломат, его выслали, не арестовали. А уже после аннексии Сталиным балтийских стран арестовали, в 1940 году, привезли в Москву, расстреляли в 1941-м. В Латвии сейчас чтят его память, в здании МИД Латвии висит мемориальная доска на первом этаже.

С маминой стороны моя прабабушка, Евгения Исааковна Лившиц, дружила с Есениным. Они в Харькове познакомились в 1920 году, активную переписку вели. Даже в мемуарах Мариенгофа она упомянута. На самом деле, куда не посмотришь, со всех сторон семьи такие люди, которые играли достаточно важные роли в самых разных областях. Поэтому, конечно, это важно, это для меня имеет большое значение. Это ощущается в жизни тоже. С другой стороны, как-то нужно соответствовать этому.

Леонид Велехов : И дед ведь был замечательный, потому что твой папа любит вспоминать своего отца, который прошел и ГУЛАГ, и войну…

Владимир Кара-Мурза-младший : Да, дедушка Алексей Сергеевич Кара-Мурза, я его помню, он умер, когда мне было семь лет. Он в первые дни войны ушел на фронт, причем добровольно, записался в народное ополчение. Он дважды прошел через ГУЛАГ – слава богу, выжил. Он был историк. Собственно говоря, начиная с него, у нас уже я третье поколение в семье – историки. Помню, когда рос, говорил, что я точно не должен быть историком, потому что, ну, сколько можно?! А потом, когда дошло до того, чтобы поступать в университет, я, естественно, выбрал историю, закончил исторический факультет в Кембридже. От судьбы никуда не денешься. Поэтому по профессии я тоже историк. Если бы все было спокойно и хорошо, наверное, с большим бы удовольствием сейчас занимался основной профессией, сидел бы и писал книги об истории российского парламентаризма. Но, к сожалению, жизнь сложнее.

Леонид Велехов : И с историей, между прочим, связаны и другие члены вашей семьи. И папин брат, которого я тоже очень хорошо знаю.

Владимир Кара-Мурза-младший : Алексей Алексеевич, да.

Леонид Велехов : И твой двоюродный дядя.

Владимир Кара-Мурза-младший : Да, Сергей Кара-Мурза. У нас разные политические взгляды, тем не менее, мы родственники. Он известный политолог, публицист. А родной дядя Алексей Алексеевич возглавляет фонд "Русское либеральное наследие". У него проект, которым он уже много лет занимается, очень достойный, очень интересный. Он ездит по российским регионам и устанавливает мемориальные доски на зданиях, с которыми связана жизнь известных российских либералов прошлого. И я, когда по регионам, по стране езжу, везде вижу следы присутствия моего дяди. Он не так давно был в Ярославле, еще когда Борис Ефимович Немцов был депутатом Ярославской думы, его стараниями в городе установлена мемориальная доска князя Дмитрия Ивановича Шаховского, это был секретарь 1-й Государственной Думы, кадет. Он был как раз из Ярославля. Кроме того, Алексей Алексеевич много публикует книг, исследований.

Леонид Велехов : Да, пишет об Италии, о русской Италии.

Владимир Кара-Мурза-младший : Да, да, да.

Леонид Велехов : А до какой степени вы все себя ощущаете кланом? Потому что все-таки ты сам упомянул, что взгляды разные, даже если взять прадедов, один из которых был революционером, другой был дипломатом в буржуазной Латвии. Опять же, дядя твой и папа одних взглядов, а твой двоюродный дядя ровно противоположных…

Владимир Кара-Мурза-младший : Политические взгляды не должны мешать родственным отношениям, я абсолютно убежден. Хотя, на самом деле, в основном, в кругу семьи Кара-Мурза так получилось, что как-то все более-менее одних взглядов придерживаются – демократических, либеральных, европейских. Но в любом случае, конечно, принадлежность к семье, какие-то традиции, род, история рода – это все гораздо важнее, чем любые политические взгляды и любые политические разногласия. Мне кажется, что все-таки здравомыслящие цивилизованные люди должны уметь преодолевать такие вещи.

Леонид Велехов : А действительно все московские Кара-Мурза – это родственники в той или иной степени? Однофамильцев нет у вас?

Владимир Кара-Мурза-младший : Однофамильцев нет. В той или иной степени все родственники, да.

Леонид Велехов : Напомним, хотя это общеизвестный факт, перевод вашей фамилии, свидетельствующий тоже о древности.

Владимир Кара-Мурза-младший : "Черный князь".

Леонид Велехов : "Черный князь", "черный мурза".

Владимир Кара-Мурза-младший : Это из древнетюркского языка. Я сейчас, на самом деле, в качестве подарка себе на Новый год сделал тест ДНК на происхождение, на этнический состав. Его несколько месяцев делают, ближе к весне, наверное, получу результат, самому очень интересно. Потому что я знаю много кровей, которые намешаны, – и русская, и латышская, и еврейская, и армянская, и греческая есть, немецкая, по-моему, есть…

Леонид Велехов : Карамзин тоже вам приходится родственником, не так ли?

Владимир Кара-Мурза-младший : Безусловно, из нашего рода. Он просто русифицировал фамилию – стал из Кара-Мурзы Карамзиным. Но все равно род один, семья одна. Так что еще один историк в семье, можно сказать.

Леонид Велехов : А теперь конкретно к твоему детству обратимся. Ты ведь был ранний ребенок, родился, когда папа был еще студентом…

Владимир Кара-Мурза-младший : Родители вместе учились на истфаке МГУ. Они закончили как раз в тот год, когда я родился. Я родился в сентябре, а они закончили летом.

Леонид Велехов : Как ты вспоминаешь детство? Этот вопрос, конечно, правильнее адресовать более убеленным сединами людям, но, тем не менее…

Владимир Кара-Мурза-младший : Оно, может быть, так недалеко в смысле лет было, но вместе с тем совсем в другой исторической эпохе, это был еще Советский Союз. Я рос в коммунальной квартире. Сейчас уже, наверное, не так много людей, которые могут такое про себя сказать. У нас классическая коммуналка была. Старуха-антисемитка, соседка, на инвалидной коляске со скрипом перемещалась.

Леонид Велехов : В той самой знаменитой квартире на Басманной?

Владимир Кара-Мурза-младший : Да, где потом у папы стоял бильярд, но это было уже гораздо позже и без соседей. А тогда это была обыкновенная коммуналка в районе Бауманской. Сначала я жил там, потом жил в Сокольниках. Учился в 16-й спецшколе, которую дядя и отец, кстати, закончили.

Леонид Велехов : Французская.

Владимир Кара-Мурза-младший : Да, французская спецшкола. В мое время эта улица была улица Дзержинского, Большая Лубянка, сейчас это территория Сретенского монастыря. Там больше нашей школы нет. Собственно, познакомился со своей будущей женой там. Мы в одном классе с ней учились.

Леонид Велехов : Вы одноклассники с женой?!

Владимир Кара-Мурза-младший : Да, мы 25 лет знакомы с ней. Женаты двенадцать лет, а знакомы двадцать пять. Сложное время было, но кроме этого и в семье тоже разные вещи случались. У меня родители развелись достаточно рано. Но хорошие отношения и с папой, и с мамой были и есть. Поэтому я детство, конечно, вспоминаю с приятным чувством благодарности.

Леонид Велехов : А о маме я тебя еще не спросил.

Владимир Кара-Мурза-младший : Они учились вместе на историческом факультете. Мои бабушка с дедушкой по маме физики были. Если со стороны отца больше такое гуманитарное наследие, то с маминой стороны – научно-техническое. Но сама мама тоже историк, как и папа. Только у папы была история Франции, а у мамы – история искусств. Она искусствовед. Сейчас она в Германии живет.

Леонид Велехов : Разошлись они, когда ты был совсем маленьким…

Владимир Кара-Мурза-младший : Да, я не помню, как они вместе жили.

Леонид Велехов : Переживал ты их разрыв?

Владимир Кара-Мурза-младший : Бывали тяжелые периоды. Слава богу, все это удалось преодолеть. И сейчас у них между собой хорошие отношения, и у меня с ними.

Леонид Велехов : Отцом гордился, его телевизионной славой?

Владимир Кара-Мурза-младший : Я ведь своего папу помню еще и репетитором, и дворником, а потом уже – тележурналистом и телеведущим. Опять же, это революционное время, начало 90-х, через которое мы все прошли, конечно, отразилось и на судьбе, и на взглядах. Я, например, август 1991 года хорошо помню, это одно из ярких впечатлений, мне десять лет было. На самом деле, я очень благодарен судьбе, что именно такое время удалось застать, потому что нечасто такое на судьбу выпадает. Конечно, отцом гордился и горжусь. С детства папа меня водил и в Останкино, когда они еще на Первом канале работали с Евгением Киселевым, потом на НТВ, на том, настоящем, НТВ, на старом. Так что, конечно, это тоже сыграло роль, бесследно не прошло, в хорошем смысле.

Леонид Велехов : Вы с отцом, с одной стороны, очень разные люди. Ты настоящий активист. В 34 года у тебя уже такая большая биография и политическая, и профессиональная журналистская. Отец твой, скорее, такой чеховский персонаж, Гаев, который только в 33 года пошел на службу…

Владимир Кара-Мурза-младший : Когда закончилась советская власть. Для него это был вопрос принципа, он на советскую власть не работал. Поэтому, как только она закончилась, он пошел работать на телевидение.

Леонид Велехов : Одним словом, активист, который с детства оказался вовлечен в политику, и эскапист, который свое отношение к политике выражал совершенно противоположным образом… И вместе с тем, что ты взял от отца? Потому что, на мой-то взгляд, у вас общего очень много, не говоря уже о внешнем сходстве. Что самое важное он тебе дал?

Владимир Кара-Мурза-младший : Кстати, о внешнем сходстве. Например, моя жена говорит, что мы абсолютно разные, особенно если рядом. Если нас по отдельности видеть, то говорят, что похожи. Что касается того, что взял… Конечно, очень многое, хотя подходы к делу у нас действительно очень разные. Например, его передачи на НТВ всегда отличались подчеркнутой беспристрастностью. Он всегда давал трибуну абсолютно всем. Сейчас такое вообще невозможно себе представить на федеральном телевидении.

Леонид Велехов : По тому же принципу он и на Радио Свобода работает теперь, дает высказаться самым разным людям, с различными взглядами.

Владимир Кара-Мурза-младший : Да. У него такая позиция – подчеркнуто стороннего наблюдателя, арбитра что ли. А я, действительно, с младых ногтей, как говорится, окунулся в политику. Первую свою партию я организовал в 12 лет вместе с товарищами.

Леонид Велехов : Ничего себе!

Владимир Кара-Мурза-младший : Детская демократическая партия называлась. (Смех в студии. ) Был 1993 год.

Леонид Велехов : Сколько в ней состояло участников?

Владимир Кара-Мурза-младший : Человек 15 нас было. Я помню, что даже мы документы на регистрацию подавали, но получили отказ, поскольку все участники были несовершеннолетними. (Смех в студии. ) Отказ был абсолютно законен. Но в настоящую политику уже пришел, это был 1999 год, как исполнилось 18 лет, то есть совершеннолетним. В политику меня привел Борис Ефимович Немцов. Я всегда был привержен демократическому, либеральному, европейскому лагерю. Всегда был убежден и продолжаю оставаться в этом убежден, что это единственный путь, который для нашей страны перспективен, который отвечает интересам граждан. Потому что Россия европейская страна, принадлежащая к европейской западнохристианской цивилизации. И те взгляды, с которыми я в политику пришел почти 17 лет назад, по сей день у меня и остаются.

Ситуация меняется, как мы понимаем, становится, безусловно, труднее, но я оптимист по жизни. К тому же помогает историческое образование. Все это уже было в истории, все это уже заканчивалось. Я не верю в фатальность, в предопределенность, что есть какие-то страны или народы, которые не готовы к демократии, не заслуживают демократии. Абсолютно в это не верю. Обо многих странах так говорилось. И все они сейчас вполне себе преуспевающие, нормальные демократии. Абсолютно убежден, что то же самое ждет и нашу страну.

Возвращаясь к твоему вопросу. В отличие от отца, который все-таки был и остается арбитром со стороны, я участник этого процесса изнутри. В 22 года участвовал в парламентских выборах...

Леонид Велехов : Не забегай вперед, пожалуйста. Отец тебя в политизированном духе воспитывал или нет? Потому что он все-таки по жизни такой свободный художник...

Владимир Кара-Мурза-младший : Нет, на самом деле, меня никто никуда не толкал, ни к чему не подталкивал. У меня было два пути. Я в свое время очень серьезно занимался музыкой – играл на кларнете. Учителем моим был Натан Анатольевич Веселый, Царство ему Небесное. Очень был известный в свое время кларнетист и преподаватель, он сам играл в Театре оперетты. Пиком моей музыкальной деятельности было… Я играл, например, концерт Моцарта для кларнета с оркестром. И примерно лет до 18 я всерьез раздумывал, не стать ли профессиональным кларнетистом. И только тогда я окончательно решил, что буду заниматься общественной и политической деятельностью. Я считаю, что выбор был правильный.

Леонид Велехов : Было очень интересно тебя слушать, потому что я ничего не знал о кларнете и хотел было спросить: вот такая ранняя политизированность, не лишает ли она человека детства? Но когда узнал, что и музыка была совершенно наравне с политикой и общественными интересами в твоей жизни, я себе внутренне на этот вопрос ответил. И опять же это, видимо, идет во многом от семьи, потому что папа твой тоже человек, обожающий искусство, воспитанный, как он любит вспоминать, на Театре на Таганке...

Владимир Кара-Мурза-младший : Да, и папа на гитаре замечательно играет и поет...

Леонид Велехов : Папа замечательно играет на гитаре. Мы недавно праздновали Новый год, он устроил концерт в нескольких отделениях. И мы прекрасно, что называется, отвели душу – пели Высоцкого, Окуджаву, Визбора...

Владимир Кара-Мурза-младший : Да, Высоцкого он очень любит. Он особое место в его жизни занимает.

Леонид Велехов : Да, да, да. Мне было очень интересно узнать, что и в этом смысле ты похож на папу, что тебя хватает не только на политику и на какие-то общественные интересы, но и на искусство. А бильярд? Сыграл какую-нибудь роль в твоей жизни знаменитый бильярд?

Владимир Кара-Мурза-младший : Разумеется, в детстве и в отрочестве много раз приходилось на папином бильярде играть, в основном, с ним, с его друзьями. Потом уже и мои друзья стали приходить туда. И мы с ними играли. Ну, конечно, я папе в подметки не гожусь в этом смысле, у него это, можно сказать, на профессиональном уровне. Он и в турнирах участвовал. Для меня это просто развлечение. Но пригодилось играть и когда учился в Кембридже. Там, правда, не бильярд, а снукер...

Леонид Велехов : Когда ты уехал из России, как долго ты осваивался в этой новой жизни, британской?

Владимир Кара-Мурза-младший : Уехал после 9-го класса, мне было 15 лет. Уехал потому, что мама уехала. Я был с ней, уехал с ней. Там уже закончил школу, потом поступил в Кембриджский университет на исторический факультет, его закончил. Но я всегда знал, с первого дня, когда мы туда уехали, что я хочу вернуться, что моя жизнь будет связана с Россией. Собственно говоря, буквально как только я закончил университет, я немедленно вернулся домой в Москву.

Леонид Велехов : Ты Кембридж закончил не просто с успехом, а беспрецедентным для иностранца успехом. Без скромности, а просто по фактам.

Владимир Кара-Мурза-младший : По фактам. Там идет градация – 3-й класс, 2-й класс. Вторых классов два – 1-й и 2-й как бы подкласс, и есть диплом Первого класса и двойного Первого класса. Вот мой диплом был двойного Первого класса. Это был исторический факультет, а специализация у меня была "История российского парламентаризма". А если точнее, "История Первой Государственной Думы". Это, конечно, моя любимая тема. 72 дня, к сожалению, та Дума просуществовала, первый в нашей истории парламент. Потом, уже несколько лет спустя, я написал и издал книжку по этой теме. Она вышла в 2011 году здесь, в Москве. Партия "Яблоко" ее издала, за что я им очень благодарен. Она посвящена как раз даже не столько в общем Первой Думе, сколько одному конкретному моменту, о котором в историографии мало писали и мало изучали. Это то, насколько близко наша страна летом 1906 года, в период работы Первой Думы, подошла к тому, чтобы сформировать ответственное парламентское правительство, то есть фактически превратиться в полноценную конституционную парламентскую монархию по английскому образцу. На самом деле, такая серьезная историческая развилка была. Там был момент, я описываю его в книжке, когда Сергей Андреевич Муромцев, председатель Первой Думы, которого прочили как раз в премьеры этого правительства, и его товарищи просто уже сидели во фраках и ждали вызова к императору в Царское Село. Но тогда Петр Аркадьевич Столыпин помешал этому плану, сорвал его. Первая Дума была, как известно, распущена. Идея парламентского правительства не состоялась. И это была трагическая развилка в нашей истории.

Я бы с удовольствием занимался своей первоначальной профессией, историей, сидел бы и писал книжки, изучал историю нашего парламентаризма. Но, к сожалению, история продолжает твориться на наших глазах. Поэтому не считаю себя вправе быть где-то в стороне и заниматься академической работой.

Леонид Велехов : Обратимся теперь к твоей общественно-политической деятельности. Я прочитал в "Википедии", что ты в оппозиции к Путину с 2000 года…

Владимир Кара-Мурза-младший : Совершенно верно.

Леонид Велехов : Но вспомним, что в 2000 году его поддержали многие люди из числа демократов. Тот же Борис Ефимович Немцов в составе "Союза правых сил" поддержал тогда путинскую кандидатуру. Я совершенно не собираюсь лыко в строку ставить Немцову по этому поводу, я о другом. Ты, такой молодой, действительно, уже тогда разглядел суть и оценил компромисс части российских демократических сил по отношению к кандидатуре Путина как неправильный?

Владимир Кара-Мурза-младший : У нас так получилось, мы с тобой об этом уже говорили, что наша семья, к сожалению, имела довольно большой опыт соприкосновения, так скажем, с этой ужасной организацией, которая называлась то НКВД, то КГБ, но суть ее от перемены названия не менялась, как не поменялась и до сегодняшнего дня, как бы она сейчас ни называлась. И мне было понятно, что человек, который всю свою жизнь провел в этой организации, причем сам, добровольно пошел туда служить, никаких иллюзий ни у кого вызывать не должен. Я очень хорошо помню декабрь 1999 года, когда были парламентские выборы, в них участвовал "Союз правых сил". Я очень хорошо помню ночь с 19 на 20 декабря. Тогда штаб СПС праздновал серьезный успех на парламентских выборах. Собрались в ресторане "Три пескаря" на Зубовском бульваре. Там были и Гайдар, и Чубайс, и Хакамада, все, кроме Бориса Ефимовича Немцова. Потому что он тогда выиграл по одномандатному округу выборы в Нижнем и был там. И ночью приехал господин Путин к нам. Чубайс его привел туда за руку. И он поднял тост со словами, что мы сделали это, мы победили, мы доказали, что мы можем, и т. д. и т. п. А потом, буквально на следующий день, 20 декабря, он же, тот же самый Владимир Владимирович Путин восстановил мемориальную доску Андропова на Лубянской площади, на здании КГБ. И в тот же день, 20 декабря 1999 года, как мы понимаем, это День чекиста, выступал на собрании своих сослуживцев и сказал им, что группа сотрудников КГБ, направленная на работу в правительство, со своей задачей справилась. И потом вместе с лидерами партий, победивших на парламентских выборах, поднял тост за Иосифа Виссарионовича Сталина в Белом доме. Это все был декабрь 1999 года. Поэтому я тут не хочу из себя рисовать какого-то там оракула или пророка, но мне кажется, что это были достаточно очевидные вещи уже тогда. На президентских выборах в марте 2000 года я голосовал за Григория Явлинского, хотя я был в СПС, а не в "Яблоко", потому что он представлял демократическую альтернативу. Кстати говоря, Борис Ефимович Немцов тоже голосовал тогда за Явлинского. И тогда в СПС в начале 2000 года был ведь раскол. Там было пять сопредседателей, Чубайс, Кириенко и Гайдар поддержали кандидатуру Путина и составили большинство. А Немцов и Хакамада не поддержали, но вынуждены были подчиниться воле большинства.

Леонид Велехов : Ты баллотировался в Государственную Думу, когда Победоносцев над Россией уже простер совиные крыла: на что ты рассчитывал? Это был 2003 год.

Владимир Кара-Мурза-младший : Это те самые выборы, которые, по оценкам европейских наблюдателей, были еще свободными, но уже несправедливыми. Они были свободными в том смысле, что нас, оппозицию, еще допустили до выборов, но несправедливыми, безусловно, в том смысле, как проходила эта кампания, какими были условия, стартовые возможности и т. д. Это был декабрь 2003 года. Это было последний раз, когда у нас проходили выборы в ГД по одномандатным мажоритарным округам. Я как раз в 2003 году закончил Кембридж, вернулся из Англии домой в Москву и пошел в Думу по Чертановскому избирательному округу как единый кандидат от демократов.

Леонид Велехов : Кембриджский мальчик пошел в Чертаново баллотироваться в Думу.

Владимир Кара-Мурза-младший : Да. И это было действительно предметом моей гордости, что я тогда смог стать единственным единым кандидатом от СПС и "Яблока", от двух заклятых друзей, от двух демократических партий, которые, к огромному сожалению, и опять же с большими, к сожалению, негативными последствиями для нашей страны, так и не смогли никогда объединить свои усилия. Но мне тогда удалось стать единым кандидатом. У меня на рекламных плакатах были Борис Немцов и Григорий Явлинский одновременно. Мы помним, что такое конец 2003 года, – уже арестован Ходорковский, уже уничтожены независимые телеканалы. Последний такой канал, ТВС, как раз летом 2003 года был уничтожен. И, собственно говоря, вот эти выборы тоже стали поворотным моментом. Моим оппонентом от "Единой России" был господин Груздев, позднее он стал губернатором Тульской области.

Леонид Велехов : А тогда он был хозяином "Седьмого континента".

Владимир Кара-Мурза-младший : Да, "Седьмой континент", депутат Мосгордумы, и шел от "Единой России" при мощнейшей административной поддержке властей, и московских, и федеральных. Из 10 кандидатов, которые участвовали в выборах по нашему округу, мне удалось занять второе место.

Леонид Велехов : Коммуниста обошел, насколько я помню.

Владимир Кара-Мурза-младший : Обошел коммуниста, обошел элдэпээровца, всех остальных, кто там был. Я помню, что тогда Борис Ефимович говорил, что по соотношению затраченных средств и полученных голосов на выборах у Кара-Мурзы рекорд абсолютной эффективности...

Леонид Велехов : Мы говорили о влиянии замечательной твоей семьи, клана Кара-Мурза. Ты человек молодой, но уже настолько давно живущий самостоятельной политической жизнью, профессиональной жизнью, что тебе со многими значительными людьми в ней пришлось пересечься. Это и неоднократно нами сегодня упоминавшийся, светлой памяти Борис Ефимович Немцов, и Ходорковский, и Буковский, и сенатор Маккейн, насколько я знаю. Кто из этих людей на тебя оказал серьезное формирующее влияние? О ком ты хотел бы сказать в первую очередь?

Владимир Кара-Мурза-младший : Безусловно, это Борис Ефимович Немцов. И не только, и даже может быть не столько с какой-то общественно-политической точки зрения, хотя, повторюсь, именно он меня привел в политику в 1999 году, сколько даже, наверное, в таком человеческом плане. Потому что он был очень близкий друг, несмотря на разницу в возрасте. Он, в принципе, возраста моих родителей. Я никогда не знал, что человек с такой разницей в возрасте может быть очень близким другом. Он был моим кумом, крестным отцом моей младшей дочери... И на самом деле, мне очень трудно до сих пор и всегда будет трудно воспринимать его гибель как какое-то политическое событие. Для меня это очень личное, как будто просто взяли и вырвали из меня кусок навсегда. Вот эта дыра она есть. Она не зарастет. Она останется.

Леонид Велехов : Как ты узнал о его смерти?

Владимир Кара-Мурза-младший : Мы с ним буквально за полчаса до этого переписывались. Я должен был к нему прийти 28 февраля, на следующий день. Последнее сообщение от него, которое я, естественно, не стираю, оно о том, что мы договорились встретиться назавтра. Это была пятница, вечер. Мне мой тесть о его убийстве сказал. Мы уже собирались ложиться спать, уже довольно поздно было. Потом я все остальное помню очень смутно, как в тумане. Это самая страшная, наверное, ночь в моей жизни была. И все последующие дни были очень страшными.

Возвращаясь к тому, что он для меня значил. Есть такое расхожее высказывание: политика – грязное дело. Может быть, я испорчен навсегда в хорошем смысле слова тем, что меня в политику привел Борис Немцов. Поэтому я знаю, что политика это никакое не грязное дело. Какими руками ты ее делаешь, вот такая она и есть. И если в политике бывают такие люди, как Борис, который всегда все делал честно, всегда при выборе между совестью и целесообразностью выбирал совесть, который был исключительно порядочным человеком, который никогда не врал, никогда не наживался на тех высоких постах, которые он занимал, что вообще редкость, а для нашей страны тем более... Я знаю, что если такие люди бывают, то можно делать политику чистыми руками. Поэтому у меня моральный долг, как я считаю, перед его памятью, продолжать делать то, что мы делали вместе. И, конечно, я надеюсь, что смогу это сделать чисто, честно, порядочно. Пример такой у меня перед глазами есть на всю жизнь.

Леонид Велехов : А теперь, Володя, хочу расспросить тебя о том, что ты сам пережил совсем недавно – вот это тяжелейшее отравление. Две недели, которые ты провел в коме... Как из такого тяжелого опыта можно выйти несломленным? Ты снова в России. Ты снова при своих полномочиях координатора действий по, назовем это так, пробуждению России от того тяжелого сна, в котором сегодня находится значительная часть наших сограждан. Что тебе придает силы, не только физические, но и моральные?

Владимир Кара-Мурза-младший : "Пережил" здесь ключевое слово. Потому что, как говорили тогда медицинские эксперты моей жене, шансы выжить были 5 процентов. То, что я сейчас нахожусь здесь и мы с тобой разговариваем, это исключительно благодаря Господу Богу и врачам Первой градской больницы в Москве, которые меня вытащили с того света. В какой-то момент были, если не ошибаюсь, 8 аппаратов искусственного жизнеобеспечения подключены, потому что все основные органы отключились. На самом деле, с последствиями еще долго предстоит иметь дело. Но слава Богу, летать разрешили. Поэтому сразу, как смог, вернулся в Москву, опять приступил к своим обязанностям координатора движения "Открытая Россия". Безусловно, это было целенаправленное отравление, никаких сомнений здесь быть не может.

Леонид Велехов : Ты на сто процентов уверен, что это был злой преступный умысел?

Владимир Кара-Мурза-младший : Это было целенаправленное отправление, причем с целью не напугать, а убить. Потому что, когда у здорового и, как ты подчеркиваешь, молодого человека в течение нескольких часов отключается все жизнеобеспечивающие органы, один за другим, так на ровном месте, от случайного отравления, не бывает.

А что мотивирует двигаться дальше? Все достаточно просто. Россия – это моя страна. Я хочу видеть свою страну процветающей. У меня трое детей. Я хочу, чтобы они имели возможность жить в России, которая была бы нормальной, современной европейской страной. Я хочу, чтобы у нас в стране жизнь строилась по закону, а не по понятиям. Чтобы у нас оппозиция была в парламенте и на телевидении, а не в автозаках и тюрьмах. Собственно говоря, я не считаю, что мы, то есть те, кому не нравится, что сейчас происходит в нашей стране, вправе отсиживаться где-то, убегать, прятаться. Я считаю себя в какой-то степени обязанным перед памятью Бориса, перед своими товарищами, перед своими детьми, прости за громкие слова, перед нашей страной, потому что это наша страна. Когда в свое время Владимира Буковского, перед тем, как в очередной раз посадить, долго уговаривали уехать, он ответил: пусть эмигрирует Брежнев с компанией, почему это должен делать я? Я думаю, что, на самом деле, в этом отношении ничего не изменилось. Поэтому для меня это был, если хочешь, вопрос принципа – вернуться и продолжить дело, которым я занимался.

Леонид Велехов : И ни минуты сомнений, колебаний не было?

Владимир Кара-Мурза-младший : Я понимаю, естественно, весь риск. Я их в теории понимал всегда. После гибели Бориса я их стал понимать лучше, а после того, как сам пережил то, что пережил, стал их понимать совсем хорошо. Но опять же, повторюсь, не считаю себя вправе прятаться, убегать. Я никаких законов не нарушаю, ничего противозаконного не делаю. Я считаю, что то, что я делаю, это правильно.

Леонид Велехов : А трое детей и жена не висли на рукавах, когда собрался вернуться в Россию после всей этой истории, после отравления?

Владимир Кара-Мурза-младший : Моя жена знает, за кого она выходила замуж. Она меня поддерживает, хотя, естественно, все прекрасно понимает и очень беспокоится. Но она меня знает очень хорошо. Мне коллеги рассказывали, что когда я был в коме, она сказала: я же Володю знаю, он сейчас, только оклемается и выйдет оттуда, будет заниматься тем же самым. Собственно говоря, так и получилось.

Леонид Велехов : Оказалось, что действительно знает.

Владимир Кара-Мурза-младший : Да, оказалось, что очень меня хорошо знает. И я, на самом деле, ей очень благодарен, потому что у нас трое детей, потому что я представляю, насколько это должно быть тяжело. Она меня во всем поддерживает. Она считает, что то, что мы делаем – это правильно. Я очень ей признателен за то, что она с пониманием, хотя и с огромным беспокойством, относится к тому, что я вернулся и продолжил работу в России. Очень важно иметь надежный тыл. Очень важно иметь поддержку. Я, конечно, не смог бы делать то, что я делаю, без такой поддержки с ее стороны.

Леонид Велехов : Спасибо тебе, Володя. Было совершенно замечательно и по тональности, и по содержанию, и по искренности, по ясности.

Владимир Кара-Мурза-младший : Спасибо большое!

К.Орлова ― Здравствуйте! Меня зовут Карина Орлова. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Сегодня со мной Владимир Кара-Мурза-младший. Привет, Володя!

В.Кара-Мурза ― Привет.

К.Орлова ― И мы сегодня эту программу посвящаем сенатору Джону Маккейну, который в прошлую субботу скончался после продолжительной болезни. Я думаю, что из россиян ты лучше всех знал сенатора Маккейна.

В.Кара-Мурза ― Я думаю, лучше всех знал Борис Ефимович Немцов, но из тех, кто сегодня остался с нами, пожалуй, да.

К.Орлова ― К сожалению, да. И не просто ты знал сенатора Маккейна. Ты написал колонку в Washington Post, которая вышла несколько дней назад, но в силу своей скромности ты в ней не упомянул, что Джон Маккейн тебя попросил быть одним из тех, кто будет нести его гроб. И об этом я узнала вчера из издания «Политика». Это, конечно, огромная честь, безусловно. Ты можешь сказать, как ты узнал об этом. Как тебя Маккейн попросил?

В.Кара-Мурза ― Я могу сказать, что это, действительно, огромная честь, но это очень скорбная и печальная честь. Не хочется как-то пространно и долго комментировать, потому что это точно не повод для политических заявлений и какого-то пиара.

Единственное, что могу сказать, что мне очень важно, что будет такая возможность попрощаться с человеком, который для меня был эталоном честности, эталоном высоких принципов, человеком, который столько лет защищал и поддерживал тех, кто отстаивает ценности и принципы демократии и свободы, права человека в нашей стране, кто помогал не только словом, но и делом. И, я думаю, что достаточно символично, что в числе небольшой группы людей, которых сенатор Маккейн попросил идти за гробом, будет гражданин России. Потому что нет больше клеветы, чем этот рефрен, который постоянно повторяют наши кремлевские государственные СМИ, что Маккейн был русофобом, Маккейн был врагом России.

Джон Маккейн никогда не был врагом России. Джон Маккейн был врагом, причем искренним, непримиримым, пламенным врагом людей, которые узурпировали власть в нашей стране, которые уже почти два десятилетия грабят наших граждан, нарушают права российских граждан, презирают российских граждан, которые превратили нашу страну в полицейское государство, территорию коррупции, произвола, безнаказанности, которые превратили нашу страну в инструмент агрессии на международной арене. Вот врагом этих людей, Джон Маккейн действительно был.

Но не надо путать «Отечество» с «превосходительством» - у нас, к сожалению, давняя недобрая традиция есть. И я должен сказать, что когда речь действительно идет об интересах России, а не группы членов кооператива «Озеро», сидящих в Кремле, например, персональных санкциях в отношении тех, кто нарушает права российских граждан, о публичной защите преследуемых и политзаключенных в России, - когда речь идет о таких вещах, я должен сказать, что не было более искреннего, более горячего сторонника и защитника в последние годы на Капитолийском холме, чем Джон Маккейн.

В.Кара-Мурза-мл: Символично, что в числе людей, которых Маккейн попросил идти за гробом, будет гражданин России

И я хочу сказать, что для российских демократов, для российских правозащитников, журналистов, адвокатов, для представителей российского гражданского обществе двери его кабинета на Капитолийском холме были всегда открыты. Я могу долго рассказывать о тех вещах, которые мы за то неполное десятилетие, что мне довелось с ним сотрудничать и работать по разным проектам, довелось сделать при его активной и горячей поддержке.

К.Орлова ― Сейчас мы к этому вернемся, мы вернемся также к тому, что ты сейчас сказал, что ты написал в своей колонке Washington Post и эту тему развили в The New York Times вчера, если ты видел - Эндрю Хиггинс. Но я бы хотела тебя попросить рассказать все-таки человеческую сторону этой истории, о том, как именно Маккейн тебя попросил быть тем, кто будет идти за гробом. Потому что среди тех, кто, как и Володя, будут это делать, это актер Уоррен Битти, например; бывший глава Пентагона Уильям Коэн. И вчера, например, я читала историю о том, как Джон Маккейн попросил Барака Обаму выступить с речью…

В.Кара-Мурза ― И Джорджа Буша.

К.Орлова ― И Джорджа Буша-младшего..

В.Кара-Мурза ― То есть двух людей, которым он проиграл президентские выборы.

К.Орлова ― Но что касается Обамы, журналисты пытались выяснить: а что, Маккейн и Обама стали друзьями, что ли, в последнее время. Выяснилось, что совершенно нет. Они разговаривали по телефону с момента, когда Обама перестал быть президентом, где-то два раза. Второй раз это было, когда Обама позвонил сенатору Маккейну и поблагодарил его за голосование против отмены Obamacare. Это был решающий голос. Но когда он его просил идти за гробом – это было в апреле этого года, - он ему позвонил тоже, но не напрямую, а попросил организовать звонок своих помощников и позвонить, собственно, помощникам Обамы. То есть, несмотря на то, что они не были друзьями, все равно он попросил Обаму это сделать.

Вот ты, я знаю, получил от него письмо и тоже в апреле, правильно?

В.Кара-Мурза ― Нет, это не письмо. Это тоже было передано устно, через его помощницу. Это было, кстати, в штате Аризона, в его штате, где он жил, который он больше 30 лет представлял в конгрессе, сначала в нижней палате, потом в верхней. Это было в апреле. Мы встретились с его помощницей, и она передала такую просьбу.

Я скажу, что просто даже не знал, что ответить. Повторюсь, это самая страшная, самая печальная, самая страшная вещь, которая только может быть. И он старался все эти месяцы не говорить и не думать. Но понятно, что он знал свой диагноз. Понятно, что все знали, как это диагноз закачивается. И он запланировал сам церемонию прощания, панихиду в церкви – всё, что будет связано с проводами в последний путь. Он планировал сам лично всех людей, кого он просил выступить. Это два бывших президента: Джордж Буш-младший и Барак Обама, то есть два человека, которым он в свое время проиграл президентские выборы – одному в 2000 году еще на этапе праймериз, другому в 2008 году уже всеобщие выборы.

И также вот эта группа людей, которые будут идти за гробом, о которых я только что говорил. Видимо, весной он и занимался этим планированием, раз так получилось, что со всеми людьми он говорил. Я, кстати, еще одного человека знаю, который тоже будет участвовать в панихиде в Вашингтонском национальном соборе, который тоже мне еще весной сказал, что такая просьба поступила. Так, что, видимо, весной он всё это он делал.

К.Орлова ― Кстати, с Уорреном Битти, с актером, как выяснилось, Джон Маккейн завязал довольно неожиданную дружбу. Они, действительно, были друзьями. Володя, а ты в Аризону ездил, ты говоришь. Ты ездил, навещал Маккейна или это была не связанная поездка? Потому что, кстати, Обама, в отличие от Буша, не был в числе тех, кто навещал сенатора Маккейна в Аризоне, когда он там проходил лечение последний год.

В.Кара-Мурза ― Я ездил в Аризону на Седонский форум. Это форум, который Джон Маккейн основал, если я не ошибаюсь в 2009 году, и каждый год проводил весной. Всегда был в апреле, всегда был недалеко от его дома, от его ранчо в Аризоне. И он всегда в один из вечеров на этом форуме всегда приглашал всех участников, всех выступающих к себе на ранчо, к себе домой, жарил там гамбургеры, обычное барбекю классическое, в американском стиле с музыкальным ансамблем в стиле кантри.

И у него же было чувство юмора потрясающее, причем не щадящее никого, как ты знаешь. И его любимая забава была на этих вечерах: он всегда приглашал туда конгрессменов и сенаторов многих… Причем он же на протяжении свой карьеры это был человек – я думаю, его даже политиком несправедливо называть, он не был политиком, - он был государственным деятелем, какие-то партийные и политические интересы для него были всегда на десятом и двадцатом плане по отношению к тому, что он считал правильным и важным. И в числе гостей на его форуме в Седоне у него всегда были республиканцы и демократы, никогда по партийному принципу ничего не решалось. И вот у него была любимая его забава на этих вечерах барбекю, когда он выходил к микрофону и начинал просто, я бы сказал даже, достаточно жестоким образом посмеиваться, шутит над всеми этими людьми, высмеивать их публично. Но это всё было не в присутствии журналистов, естественно, это было off the record, но тем не менее, несколько сот человек там присутствовали. Но никто, естественно, не обижался, потому что все прекрасно знали, что это добрые шутки на самом деле.

И не было человека, который был бы готов поддержать так как это делал он. Я могу сказать без всякого преувеличения, что Джон Маккейн – это один из тех людей, благодаря которому я имею возможность сейчас сидеть с тобой и разговаривать. Когда я полтора года назад лежал в коме в 7-й больнице в Москве после отравления, он в зале заседания сената выступил публично, сказал о том, что произошло. А ведь международное внимание, публичное внимание в таких ситуациях, сама не хуже меня знаешь - наверное, единственная защита, которая может быть. И тогда многие выступили с таким публичным заявлением.

Я это всё, естественно, пропустил, поскольку в коме лежал. Но когда я вышел из комы, мне жена показала все эти выступления и первым показала его, естественно. И я потом уже, когда отошел от этого всего и был в Америке, я к нему пошел, чтобы поблагодарить лично за это, за поддержку. Он в обычной манере махнул рукой: «О чем ты говоришь?» И сразу поменял тему. Без всякого преувеличения: то, что я сейчас могу здесь сидеть и с тобой разговаривать, это, в том числе, и благодаря ему.

К.Орлова ― Володя, чуть-чуть возвращаясь в апрель этого года, к этому ужину, на котором, я так понимаю, ты присутствовал, на ранчо сенатора Маккейна.

В.Кара-Мурза ― В этом году уже этого не было. Он же на публике не появлялся с декабря, совсем плохо себя чувствовал.

К.Орлова ― И он смог провести.

В.Кара-Мурза ― Нет, он не смог приехать. Форум был, люди приехали. И все в основном приехали из уважения к нему. Но сам он уже не мог быть, потому что был в больнице уже. Поэтому этот форум Седонский 2018 года – это был первый форум без его личного участия. Мы с ним виделись в последний раз чуть меньше года назад, это был сентябрь 2017 года. Кстати, ты была же там тоже, по-моему. Это был показ моего документального фильма о Борисе Немцове.

В.Кара-Мурза-мл: Нет большей клеветы, чем этот рефрен, что Маккейн был русофобом

К.Орлова ― Да, конечно. А где именно?

В.Кара-Мурза ― В «Национальном фонде демократии» в Вашингтоне в сентябре 2017-го.

К.Орлова ― Я была не в NED, я была в Карнеги.

В.Кара-Мурза ― Американский институт предпринимательства. Первый показ был еще весной 17-го года. В сентябре 17-го года мы делали показ вместе с сенатором Маккейном. Он же один из участников фильма. Он у меня весь фильм вспоминает о Борисе, говорит, рассказывает о нем, о его роли в принятии закона Магнитского, кстати. Тоже вот очередная иллюстрация того, каким человеком был Джон Маккейн. Джон Маккейн – это один из тех, кто сыграл ключевую роль в том, что был принят закон Магнитского. Может быть, не было бы его без Маккейна. Но со свойственной ему скромностью, когда я брал у него интервью для своего документального фильма о Борисе Немцове, он сказал, что закона Магницкого не было бы без Бориса Немцова. Про свою роль не сказал ничего.

Но я могу сказать с полным правом, я думаю как человек, которые участвовал непосредственно во всех процессах с самого начала, когда закон Магницкого только разрабатывался, вносился, принимался, этого закона не было бы без них обоих: ни без Бориса Немцова, ни без Джона Маккейна.

Так вот в сентябре 17-го года у нас в Вашингтоне в «Национальном фонде демократии, состоялся показ и обсуждение фильма. И вот там сенатор Маккейн представил фильм. А потом, после показа мы с ним еще минут 45 уже на сцене разговаривали, общались с людьми, отвечали на вопросы. Я помню, что тоже поразило абсолютно тогда. Ему было, соответственно, уже за 80, осенью 17-го год.

К.Орлова ― 81 год ему было. У него день рождения 29 августа. Диагноз уже был известен, и уже какое-то время прошло, как этот диагноз был известен. Но он приехал, он представил фильм, он просидел, отсмотрел весь фильм от начала и до конца. И я помню, что помощники делали страшные глаза, показывали на часы, что пора ехать. Он жестом отстранял: «Нет, я здесь остаюсь». Он досмотрел весь фильм. И потом еще мы с ним провели минут на 45 дискуссию на сцене. Как всегда он моментально отвечал на вопросы, показывал глубочайшие знания всех деталей.

В.Кара-Мурза ― Я помню, кстати, было мое первое впечатление, когда я с ним только познакомился. Это был 2010 год. Мы с Борисом Немцовым были в Вашингтоне, и у нас была встреча с Маккейном весной 10-го года, как раз посвященная тогда еще законопроекту имени Магнитского. Только-только начинался этот процесс, и Джон Маккейн был одним из основных инициаторов. И мы с ним встречались, обсуждали, говорили, почему это важно.

И я помню – надеюсь, никто не обидится на то, что я скажу, но у меня достаточно большой опыт общения с западными, американскими политиками – но часто это какие-то общие разговоры. Приходится объяснять какие-то азы, какие-то базовые вещи.

А Маккейн задавал абсолютно – меня это потрясло сразу. И я помню, Немцова это сильно потрясло. Он вышел под сильным впечатлением, когда мы провели эту встречу. Задавал абсолютно четкие, очень подробные, детальные вопросы абсолютно по делу, не какие-то общие фразы, а как человек, который знает уже, всё, что происходит и задает уточняющие какие-то вопросы для того, чтобы выяснить какие-то уже вообще детальные вещи, говорит о конкретных решениях, о том, что конкретно нужно сделать. То есть не какая-то общая болтовня ни о чем, как некоторые другие делают.

Потрясающий был ум, потрясающая эрудиция. И вот его возраст на его интеллекте, на его интеллектуальных, мысленных способностях вообще никак не отразился. Я помню, та же встреча была первая. Мы вышли с Борисом Ефимович из его кабинета, ко мне повернулся Немцов и спросил: «Сколько ему лет?» Потому что правда, было впечатление человека, которые всё знает, всё понимает, все схватывает на лету и говорит об очень конкретных, детальных и очень важных вещах.

К.Орлова ― Я бы тут хотела сказать, нисколько не умаляя достоинства сенатора Маккейна, что в Америке просто продолжительность жизни гораздо больше. И для русского человека 70 лет – это, действительно, глубокий старик, которые уже мало что соображает, как какой-нибудь Андропов, Черненко… А в Америке совершенно другие люди, которые продолжают действовать. Я помню, я так же на одно из конференций слушала Леона Панетту, бывшего главу ЦРУ и посмотрела, сколько ему лет. Это год назад, ему за 70 хорошо и он абсолютно… Это шок для русских, но совершенно нормальная история для американцев.

В.Кара-Мурза ― Должен казать, тем не менее, что я со многими встречался американскими политиками в той же стране, где высокая продолжительность жизни. И были люди, которые в дети годились сенатору Маккейну – там и близко даже не подходил уровень ни интеллекта, ни осведомленности и так далее.

К.Орлова ― Это правда.

В.Кара-Мурза-мл: Маккейн – один из тех, кто сыграл ключевую роль в том, что
был принят закон Магнитского

В.Кара-Мурза ― Так что он был, как говорят американцы, в отдельной лиге.

К.Орлова ― От он был maverick, его называли словом «maverick» - белая ворона. Я хочу слушателям объяснить: слово «белая ворона» все-таки в русском языке имеет несколько другие коннотации. Потому что maverick – использовалось в заголовках о Джоне Маккейне. Ты можешь объяснить, Володя, что значило это слово по отношению к Маккейну? Почему

В.Кара-Мурза ― Это человек, прежде всего, самостоятельный, – если мы говорим о политическом деятеле в данном случае, - руководствуется не какими-то соображениями сиюминутной выгоды, какими-то узкопартийными интересами, тем, что популярно, тем, что удобно; человек, который говорит правду всегда, выгодна она или невыгодна; человек, который ставит на первое место принципы и ценности, а не какую-то партийную тактику; человек, который, вообще, пришел в политику, чтобы отстаивать какие-то высшие идеалы. Пафосно звучит, но это именно так.

Потому что я вот в политике с конца 90-х, страшно сказать, 20 лет уже; со многими политическими деятелями приходилось общаться, иметь дело, но честно скажу, считанные единицы таких, как был Маккейн, таких, как был Борис Немцов. Кстати, интересно, что они очень разные люди были – Маккейн и Немцов, - из разных поколений, во многом разных политических взглядов, темперамента абсолютно разного, но при этом это их объединяло: они оба были, если русский термин использовать, это белая ворона, американские термин – это maverick. Это люди, которые говорили то, что думали, которые делали всегда то, что говорили; которые поступали не так, как выгодно, удобно, целесообразно и безопасно, а так, как правильно, как считали нужным. И вот это отличало их обоих при всех остальных различиях.

И, на самом деле, таких практически нет, - так сказал один из участников моего фильма. Это о Борисе Немцове было сказано. Я думаю, что это вполне можно отнести к сенатору Маккейну: таких больше не делают.

К.Орлова ― Совершенно верно. Потому что я смотрела фильм о Борисе Немцове. Это, действительно, сам по себе очень сильный фильм. И, мне кажется, самое главное его достоинство, что он раскрыл Бориса Немцова именно так, как было на самом деле.

Что касается Джона Маккейна, интересная история. Он был очень принципиальным человеком, но он был при этом человеком. Он совершал ошибки, но у него хватало мужества их признать. Например, знаменитая это история с Южной Каролиной, с праймериз 2000 год, когда ему задали вопрос про флаг конфедератов, который тогда висел на госучреждениях Южной Каролины – и Маккейн не осудил этот флаг. Потом он признался, он сказал: «Я тогда изменил своим принципам, я в угоду политической конъюнктуре… я боялся, что не выиграю праймериз. Тогда в Южной Каролине не сделал, я нарушил свое обещание всегда говорить правду». Это, конечно, дорогого стоит. Я подобных признаний даже не знаю, мне кажется.

В.Кара-Мурза ― Знаешь, не бывает ведь безгрешных, абсолютно идеальных людей. Но бывают люди честные, бывают люди принципиальные, бывают люди, у которых есть чувство собственного достоинства, это ощущение правды, чувство правды внутреннее. А бывают люди, у которых, к сожалению, этого ничего нет. Вот Джон Маккейн принадлежал, безусловно, к первой категории всю свою жизнь.

К.Орлова ― И, кстати, вот про то, что он всегда… почему он был maverick, самый последний пример, когда он в декабре прошло года (он уже проходил лечение, у него были уже видны следы операции на лице) прилетел в Вашингтон на ключевое голосование, когда республиканцы попытались отменить Obamacare, систему здравоохранения. И он не сразу проголосовал, он был, наверное, последним, кто вышел. Голосование затянулось за полночь. Это был настоящий такой триллер политический, который показывали в прямом эфире все каналы. Никто не спал. Уже за полночь сенатор Маккейн выходит и показывает свой знаменитый жест: большой палец вниз. Чтобы объяснить нашим слушателям… Мы с тобой живем в Америке, нам более понятно это сразу. Чтобы на каких-то примерах понять, что это был за человек, как именно он шел… и не по линии партии.

В.Кара-Мурза ― Таких много было примеров. В свое время знаменитая реформа системы финансирования избирательных кампаний, когда подавляющее большинство Республиканской партии было против этой реформы, а он был одним из тех, кто ее провел. Но, я думаю, что, наверное, самый яркий пример того, когда он шел против линии собственной партии, когда это порой противоречило его принципам и убеждениям.

К.Орлова ― Миграционная?

В.Кара-Мурза ― Это тоже. Можно много говорить. Но, я думаю, что то, что нашим слушателям будет интересно больше всего – в отношении России, в отношении путинского режима. И здесь его линия была намечена с самого начала. И я, честно говоря, сам поражался, когда уже в последние дни стал перечитывать его заявления, выступления. Некоторые я знал, например, часто цитировал при его жизни еще его дебаты с Джорджем Бушем как раз на упомянутых тобой праймериз в Южной Каролине. Это был февраль 2000 года.

К.Орлова ― Ты об этом пишешь в своей колонке в Washington Post.

В.Кара-Мурза ― Когда господин Путин только-только пришел к власти, он еще не был президентом - это февраль, он еще не президент, выборы были 26 марта, он только исполняющий обязанности, - и как раз звучит везде знаменитый этот вопрос: Who is mister Putin? (Кто такой господин Путин?). И огромное количество западных политиков наперебой восхищаются тем не менее, как он хорошо говорит по-немецки, какой он реформатор, как он работал с Собчаком, как он, наконец, покончит с хаосом ельцинских времен и поведет Россию по пути рыночных реформ.

В.Кара-Мурза-мл: Возраст на его интеллектуальных, мысленных способностях вообще никак не отразился

А Маккейн на этих дебатах (февраль 2000 года, Южная Каролина) сказал, что - Буш там дипломатично стал говорить, что «мы пока недостаточно знаем, чтобы говорить», - а Маккейн на это ответил, что мы, в принципе, достаточно знаем: мы знаем, что человек выходец из репрессивного аппарата, выходец из КГБ, мы знаем, что этот человек своим политическим взлетом обязан бойне в Чечне.

И, ― сказал Джон Маккейн, - я очень опасаюсь, что Путин будет одним из тех людей, которые захотят пустить поезда по расписанию». Как мы знаем, это фраза про «поезда по расписанию» - это прямая отсылка к режиму Муссолини в Италии. И параллель абсолютно потрясающая. Даже если посмотреть, как Муссолини устанавливал свой режим, свое правление в начале 20-х в Италии - и как Путин это делал в начале 2000-х в России, даже вплоть до того, что последовательность была одна и также: сначала СМИ, потом политическая оппозиция, парламент и так далее. Напомню, это был февраль 2000 года. Маккейн это сказал уже тогда.

И потом, если перенесемся вперед на 8 лет в 2008 год, это уже другие президентские выборы, снова дебаты. Маккейн против Обамы на этот раз. И там Маккейн опять заговорил про Путина в очередной раз, сказал, что установление авторитарного режима внутри России завершилась, следующая фаза – это международная агрессия, конкретно произнес вслух, что следующей целью будет Украина. Я напомню, что это был 2008 год.

К.Орлова ― Я этого, кстати, не знала, я узнала это из своей колонки.

В.Кара-Мурза ― И такого было очень много.

К.Орлова – 2008 ― й был – это сразу после войны в Грузии.

В.Кара-Мурза ― Да, это было сразу после Грузии. Он сказал, что следующая цель Путина будет Украина. И все тогда похихикали, посмеялись. И мы сейчас говорим о том, когда его взгляды и убеждения противоречили линии американской администрации, в том числе, его собственной партии. Буш был республиканцем, а Обама был демократом, из другой партии. Но опять же он никогда не ставил в зависимость от того, к какой партии принадлежит человек. Если он с чем-то не согласен, он это говорил. То же самое касается нынешнего президента Трампа, который формально однопартиец Джона Маккейна, но, как ты знаешь, это его никогда не останавливало.

В частности, одно из его самых последних публичных заявлений было выпущено после встречи в Хельсинки с Путиным в июле. Оно было крайне жесткое. Ну, ты видела, читала.

К.Орлова ― Да, конечно.

В.Кара-Мурза ― Таких много было примеров, когда он шел против, казалось бы, против того, что ему должно было политически выгодно, шел против своей партии. Но вот такой человек был. Для него всегда принципы и ценности были важнее каких-то сиюминутных политических вопросов.

К.Орлова ― Ты знаешь, я хотела вернуться к Путину. Как ты думаешь, почему ему удалось так понятно всё сразу про Путина, как так возможно? Потому что мы все знаем: Джордж Буш, он одно время очаровался Владимиром Путиным.

В.Кара-Мурза ― Заглядывал в глаза и видел душу.

К.Орлова ― А Маккейн – очень смешно, говорит о его чувстве юмора, - когда он издевался над Бушем, сыронизировал, он сказал: «Я заглянул в глаза Владимира Путина и увидел там три буквы КГБ». Это, конечно, очень смешно, в смысле это очень иронично звучит, но совершенно точно. Вот как ты считаешь, как ему так удалось увидеть Путина сразу? Вы с ним обсуждали, может, при личной встрече, может быть, ты у него спрашивал? Я бы, например, спросила, потому что, действительно, многие ошибались. Я не считаю, что Джордж Буш-младший был каким-то выдающимся, может быть, политиком или президентом, но тем не менее, он был президент. Целая администрация, которая хотя и противостояла ему в этом, но тем не менее…

В.Кара-Мурза ― Я так тебе скажу. Я думаю, что в данном случае главная заслуга Маккейна даже не в том, что он увидел так рано, а то, что тогда же публично и громко стал об этом говорить. Потому что увидели, на самом деле, многие. Если честно, сейчас уже, глядя назад, скорее, наоборот, задаешься вопросом: а как же кто-то мог не видеть? Когда, извини меня, 20 декабря 99-го года, то есть за 11 дней до того, как он стал исполняющим обязанности президента, Владимир Владимирович Путин приехал на Лубянскую площадь для того, чтобы открыть мемориальную доску Юрию Владимировичу Андропову, человеку, основавшему Пятое управление КГБ (по борьбе с инакомыслием), человеку, распространившему практику карательной психиатрии, человеку, который принимал непосредственное участие во вторжении в Венгрию в 56-м году и так далее.

Вот этому человеку Путин открыл мемориальную доску. Там написано, что в этом здании работал выдающийся государственный деятель. Что можно говорить, если в первый же год своего правления Путин восстановил музыку советского, сталинского гимна. Россия - страна символов. Это абсолютно безошибочные сигналы.

В.Кара-Мурза-мл: Я думаю, что это вполне можно отнести к сенатору Маккейну: таких больше не делают

Если сейчас перечитать многие из тех заявлений, выступлений, статей, которые тогда же, в самом начале 2000-х делали российские политики, общественные деятели… Вот взять ту же тему с гимном. Если почитаем, что говорил Борис Немцов, что говорил Олег Басилашвили, что говорил Владимир Войнович, что говорила Лия Ахеджакова, да много кто, - всё было уже очевидно тогда. Просто проблема в том, что очень многие из тех, кому это было очевидно, предпочитали помалкивать как раз из каких-то соображений тактической выгоды, из соображений realpolitic. Этот принцип порочный очень распространен.

К.Орлова ― Ты считаешь, Обама поэтому пошел на перезагрузку с Россией: всё понимая, но из принципов…

В.Кара-Мурза ― Я не вижу, как можно было не понимать. Если в самом начале 2000-го, 2001-го всё уже было абсолютно очевидно. Я уже молчу, когда началось уничтожение независимых СМИ. Захват НТВ - это была весна 2001-го года. Всё было очевидно очень давно. И, тем не менее, западные лидеры продолжали расстилать красные ковры перед Путиным, приглашать его на банкеты, устраивать государственные визиты, смотреть ему в глаза, заглядывать в душу, устраивать перезагрузки и так далее. Это вопрос не в понимании, мне кажется. Не надо считать всех идиотами. Это вопрос, если называть своими именами, вопрос беспринципности. Это вопрос в том, что какие-то вопросы мелкой тактики перевешивали принципы, ценности. А вот для Маккейна вопросы мелкой тактики никогда не перевешивали принципы и ценности, поэтому он и говорил, что он думал, он говорил правду, как бы невыгода она была, в том числе, и для его собственной партии.

К.Орлова ― Владимир Кара-Мурза-младший в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Мы говорим о сенаторе Джоне Маккейне. Володя, я когда читала, - все СМИ крупнейшие и не только крупнейшие – написали колонки про Маккейна. Мне приходит рассылка. Я открываю The New York Times, там шесть подряд статей от разных людей: от тех, кто с ним работал, от журналистов… Журналисты, например, описывали, каким они запомнили Джона Маккейна. Очень многие из тех, кто писал о Маккейне, описывали какие-то истории с ним, потому что он был человек очень прямолинейный, очень непосредственный.

Например, Ричард Фонтейн, бывший его советник во внешней политике в The Atlantic, описывает, как они путешествовали в Эстонию с тогда еще сенатором Хиллари Клинтон (она там присоединилась), и когда они зашли в кафе и Маккейн заказал несколько раундов водки, потом целую бутылку, и они пошли гулять потом. И, конечно, изумленные в Талине прохожие увидели это. И секретные службы тоже все изумились, в хорошем смысле.

И на обратном пути из этого путешествия у них была дозаправка в Исландии, и они там должны были встретиться с премьер-министром. И когда выяснилось, что премьер-министр только едет из Рейкьявика, - а они как раз остановились где-то возле Голубой лагуны, он тут же переоделся в плавки и нырнул в эту лагуну (горячий термальный источник) и оттуда же пресс-конференцию устроил. То есть был такой человек, очень открытый, на самом деле, непосредственный и прямой. Есть у тебя какие-нибудь истории такого характера?

В.Кара-Мурза ― Опять же, возвращаясь к тому, что мы говорили несколько минут назад. Это еще одно сходство между Маккейном и Немцовым.

К.Орлова ― Да, кстати.

В.Кара-Мурза ― Они оба занимали высокие государственные посты. Оба были люди статусные. А очень многие статусные люди – им статус в голову ударяет, как мы знаем. Они себя начинают чувствовать великими, сразу огромная дистанция между ними и всеми остальными. Не у Немцова, ни у Маккейна никогда такого не было. И вот я вспоминаю эти вечера у него на ранчо в Седоне, в штате Аризона, когда мы каждый год на этих форумах его, и он обязательно всех участников на барбекю, - как у нас говорят, на шашлык, - к себе на ранчо. Сам ходил, жарил бургеры. Ходил в обычной клетчатой рубашке, кепке. То есть как бы тоже люди – президенты, министры зарубежные, которые приезжали – они были тоже не то что в ужасе, но их абсолютно поражало такое отношение.

Но у него всегда было то главное качество, если мы говорим про человеческие качества, а не политические взгляды, - это всегда была готовность пойти навстречу, помочь, войти в положение и какая-то непосредственность такая. Вот я помню, например, нашу последнюю встречу втроем, когда Борис Немцов последний раз приезжал в Вашингтон, Это был январь 14-го года. А он всегда каждый раз, когда приезжал, он всегда говорил что « все остальные встречи – как хочешь, а вот это обязательно».

И как раз в январе 14-го года тоже была какая-то то ли сессия очень загруженная у сената или что-то, в общем, никак с его помощником не удавалось договориться о точном времени. Как-то всё это плавало, непонятно было. А мы тем временем были на других встречах с Немцовым в сенате. И шли просто с Немцовым по коридору. И тут идет навстречу Маккейн со своим помощником. Он нас видит – поворачивается и говорит помощнику: «Позвони, извинись, пожалуйста, что у меня следующее будет, что мы опоздаем и задержимся». Поворачивается к нам и говорит: «Заходите». Мы заходим в кабинет, садимся. И как обычно, в его обычной манере минут 15-20 сидим, разговариваем.

И я, кстати, никогда не забуду этот разговор, потому что несколько раз Маккейн Немцову сказал: «Не возвращайся. Уже опасность просто переходит все мыслимые уровни. Тебя просто могут убить». Он говорил это ему, я помню. А Борис Ефимович говорил тоже, как он всегда говорил: «Моя страна. Мой выбор. Я не собираюсь отказываться, я не собираюсь бегать». Это был январь 14-го года. Это было последний раз, когда он приезжал в Вашингтон.

Спустя год с небольшим, он был убит, а еще через год в 2017 Джон Маккейн был в числе тех сенаторов, которые подготовили и внесли законопроект о переименовании улицы перед российским посольством в площадь Бориса Немцова. И вот 27 февраля нынешнего 2018 года, в третью годовщину со дня гибели Бориса Немцова, мы официально открыли эту площадь. Ты там была. Там много было и конгрессменов и сенаторов, руководство города. Джон Маккейн не смог приехать. Ему уже запрещали летать к тому времени. Он был у себя в Аризоне. Но он выпустил письменное приветствие, обращение, которое можно до сих пор найти, которое приурочено к этому дню. И вот это тоже, кстати, о многом говорит. Знаешь, у американского сенатора много есть чем заняться. Много и законопроектов, которые надо вносить и бюджетные законы, которыми заниматься. Он возглавлял комитет по делам вооруженных сил. И вообще, много дел, которые, я думаю, можно считать первоочередными для них, в смысле с политической точки зрения. Тем не менее, он всегда находил время для того, что считали важным мы. Тот же закон Магнитского, те же его заявления в поддержку политзаключенных.

Я помню, кстати, еще одну историю, которая, кстати, тоже хорошо иллюстрирует. 31 декабря 2010 года, когда Немцова арестовали на Триумфальной площади, когда еще все отмечали, что недаром выбран такой день, когда все промолчат, потому что это рождественские каникулы, никого нет. Тогда же приговор Ходорковскому тоже был в декабре 10-го. Джон Маккейн – я не знаю, где он был во время рождественских каникул, явно не в Вашингтоне, конгресс не заседал, сессий не было, - наш возможность громко, публично заявить о том, что это абсолютно неприемлемо, о том, что арест лидера оппозиции на мирном митинге является попранием всех базовых принципов и норм, в том числе, ОБСЕ, членом которой является Российская Федерация.

В.Кара-Мурза-мл: Всё было очевидно. И западные лидеры продолжали расстилать ковры перед Путиным

Опять же он всегда находил время и возможность помогать людям, делать то, что как бы к его непосредственным обязанностям сенатора штата Аризона не имело отношения. Но для него ценности и принципы были всегда на первом месте. Это подтверждается всей его жизнью, всей его карьерой, всем, что он делал на протяжении этого десятилетия государственной службы.

К.Орлова ― Володя, с уходом сенатора Маккейна, кто остался из тех… ну вот сенатор Марко Рубио, он тоже очень помогал и помогает. По переименованию площади… они выпускают заявления – его офис. У сенатора Маккейна был друг хороший в сенате и личный друг Линдси Грэм. Ты наверняка видел его выступление вчера в сенате. Он плакал, действительно. И он говорил, что «благодаря моему другу Джону я понял, что когда ты ставишь принципы и общее благо выше своих интересов, когда ты не можешь надеть пиджак самостоятельно или причесать волосы…». Он имел в виду, что после пыток во Вьетнаме у Маккейна были травмы рук, и он не мог их задирать над головой полноценно…

В.Кара-Мурза ― Выше плеч не мог поднять.

К.Орлова ― Он же человек бы таким юмором, жестким по отношению к остальным и к себе, я так понимаю тоже. Естественно, иначе не бывает. Вот он как-то по этому поводу шутил. И, кстати, в отношении тебя хотела спросить. Он же по отношению к всем отпускал жесткие шуточки. Вот из тех, кто писал в отношении него, такая фраза была: «Если Джон Маккейн над вами жестко шутил, значит, вы ему нравитесь?» Над тобой он подшучивал?

В.Кара-Мурза ― Он шутил жестко, действительно, над достаточно многими людьми. Я помню, как он, например, шутил над Борисом Немцовым публично на слушаниях. Это был июнь 13-го года и Борис Ефимович выступал на слушаниях в сенате. Именно тогда он сказал свою фразу знаменитую, что закон Магнитского – это наиболее пророссийский закон, когда-либо принятый иностранным парламентом. И у них тоже такое пикирование стало, потому что ему пора было на работу уже и в Москву улетать – Немцову. И он как-то на часы посмотрел, чтобы не опоздать на самолет. И Маккейн в свойственной ему манере взял микрофон – можно найти это в YouTube - и начал кричать: «Борис, ты что, не понимаешь, где ты находишься? Как ты себя ведешь, невежливо…». Все это было с таким поддевом сказано. О чем ты сейчас спросила?

К.Орлова ― Я тебя спросила, шутил ли он над тобой как-то особенно? Или как-то над собой как-то иронизировал…

В.Кара-Мурза ― Он постоянно так. Даже какой-то конкретный случай трудно вспомнить. Он всегда к себе относился с юмором и к другим. На самом деле, настоящее чувство юмора – это когда человек и над собой может посмеяться, не только над другими. Над другими любой может посмеяться. Он всегда смеялся над собой тоже так же жестко, как над всеми остальными.

Ты спросила, после его ухода есть ли люди…

К.Орлова ― Да, вот Линдси Грэм, например, был его другом, но будет ли он таким же другом России, например?

В.Кара-Мурза ― Я так могу сказать, что есть, к счастью, люди, для которых принципы важны, для которых права человека не менее важны, чем бекон. Я сейчас вспоминаю, такая фраза была у Владимира Буковского, если я не ошибаюсь, в книжке «Письма русского путешественника». В самом начале 80-х годов он написал книжку через несколько лет после того, как его выслали из Советского Союза, из тюрьмы самолетом в Цюрих. И он написал книжку «Письма русского путешественника» как бы по первым впечатлениям от Запада. И он там писал… он во многим признается в своем разочаровании глубоком, на самом деле. Потому что он говорит, что на Западе все глубоко обеспокоены правами человека, все люди высокопринципиальные, все стоят на честных позиция.

В.Кара-Мурза-мл: Для огромного количества западных политиков, парламентариев бекон важнее прав человека

«А на самом деле, - писал Буковский, – есть огромное количество западных политиков, западных лидеров, для которых возможность пожарить бекон на советском газе гораздо важнее каких-то прав человека». Вот эта фраза была написана в начале 80-х годов, 35 лет назад. Но, к сожалению, ничего не изменилось.

И до сих пор мы сегодня видим, как бывшие канцлеры Германии подрабатывают у Сечина «Роснефти» в прямом смысле слова. И до сих пор есть огромное количество людей в западном политическом истеблишменте, которые готовы прекрасно закрывать глаза на то, как бьют мирных демонстрантов, фальсифицируют выборы или затыкают рты журналистам. Главное – чтобы бекон можно было пожарить. К сожалению, для огромного количества западных политиков, парламентариев бекон важнее прав человека.

Но, к счастью, должен сказать, что за те годы, что я занимаюсь, в частности, международной деятельностью - российская оппозиция, - когда мы работали над законом Магнитского, тоже огромное количество НРЗБ, «Зачем ссориться, зачем это нужно?» Когда мы занимались увековечением памяти Бориса Немцова, как известно, законопроект в американском сенате о площади Бориса Немцова заблокировал председатель комитета по национальным делам сенатор Боб Коркер, тоже республиканец, кстати. И с той же логики: А зачем лишний раз ссориться с Кремлем? Таких полно.

Но, сейчас эта знаменитая фраза: стакан полуполный или полупустой? Для меня все-таки главное, что я вынес из этих уже многих лет на поприще этой гражданской общественной дипломатии в российской оппозиции – то, что все равно есть во многих западных странах, в том числе США, достаточно количество политиков, для которых права человека не менее важны, чем бекон. Есть такие люди и после ухода Джона Маккейна. Это, кстати, никогда не зависит и от партийной принадлежности. Они есть в Республиканской партии, они есть и в Демократической. Так же, как беспринципные люди, циники есть в обеих партиях. Такие люди есть, безусловно, не только в Америке, но и в других странах.

Но я должен сказать, что таких, как Джон Маккейн нет, конечно, больше по масштабу личности, по тому, каким авторитетом он обладал. Как сказала одна из участниц моего фильма о Борисе Немцове, «таких больше не делают». Я думаю, что это в полной мере можно отнести и к Джону Маккейну.

К.Орлова ― Да. Это не только слова Владимира Кара-Мурзы. Так и в The New Times одна из колонок была озаглавлена: «Джон Маккейн - незаменимый американец».

Завершающая часть нашего интервью. Я бы хотела спросить. Ты русский гражданин, но ты живешь все равно в Америке сейчас, находишься в действующих политических реалиях. Вот что ты для себя услышал в письме Джона Маккейна американскому народу, которое предназначалось для прочтения после его смерти, которое его друг зачитал в понедельник? Там призыв не сдаваться и не отчаиваться, что самое главное, по поводу текущих трудностей.

Я опять же вспоминаю знаменитую речь, как бы признание поражения на выборах в 2008 году. И Маккейн говорит, что проиграл, хвалит Обаму, отдает ему должное за то, что он выиграл. И его пытаются зашикать и забукать из толпы. Это реально, действительно, страшно звучит. И, может быть, Маккейн уже тогда, потому что он, действительно, проницательный человек ко всем его достоинствам, уже увидел, к чему это идет… Нет? Как ты видишь его послание? Что он хотел сказать этим? Потому что и просьба Обамы, понятно, что это политический жест. И неприглашение Трампа ни на одну церемонию прощания с ним, специально чтобы Трамп не приходил. Это тоже политически жест и реальное послание американскому народу. Вот в чем оно заключается, по-твоему?

В.Кара-Мурза-мл: Его главное наследие – в том, что это был человек потрясающей чистоты

В.Кара-Мурза ― Мне кажется, что это даже скорее не политическое послание, а человеческое. Оно говорит о том, что, в конечном счете, - и это, наверное, лейтмотив всей жизни, всей деятельности и всей карьеры Джона Маккейна, - человеческая порядочность, человеческая чистота и человеческое отношение – это всё гораздо важнее любых политических взглядов. И этот ролик, который сейчас часто крутят, когда на выборах 2008 года какая-то пожилая женщина начала говорить, что Обама…

К.Орлова ― Он араб. «Я не доверяю, потому что он араб».

В.Кара-Мурза ― И Маккейн ее прервал и начал защищать своего оппонента политического. Это невиданно сейчас. Чтобы представить, что кто-то из нынешних кандидатов в президенты такое сделал, - это невозможно. И, мне кажется, его человеческое послание об этом же. И тот факт, что он попросил двух людей, которым он проиграл президентские выборы – Джорджа Буша-младшего и Барака Обаму – выступить с речами на панихиде в соборе, и тот факт, что в числе людей, которые пойдут за гробом, будут и многие демократы, а не только республиканцы. Как всё это сделано, спланировано, церемонии… И, конечно, в том послании, о котором ты говоришь, мне кажется, основой посыл, основной лейтмотив – это то, что давайте мы будем честными, давайте мы будем нормально, по-человечески относиться друг к другу, тогда всё у нас получится. Я думаю, в этом его главное наследие – в том, что это был человек потрясающей чистоты, потрясающей силы, человек бесспорно и бесконечно порядочный. И я знаю, что, сколько мне отведено жить - я всю жизнь буду благодарить судьбу за то, что у меня была возможность общаться, быть знакомым и работать с этим человеком.

К.Орлова ― Я в заключение могу сказать, что у меня у самой брали тут интервью на днях и спросили, горжусь ли я Россией за что-нибудь, например, за победу во Второй мировой войне, Великой Отечественной? Я сказала, что нет, конечно. И вообще, не смогла называть ни одной… Но я могу сказать искренне абсолютно, потому что я, действительно, горжусь, что я являюсь гражданкой той страны, гражданином которой является Владимир Кара-Мурза-младший, которого попросил сам Джон Маккейн быть человеком, который будет идти за гробом. Это, действительно, большая часть. Я этим горжусь как гражданин России, надеюсь не только я.

Спасибо большое! Владимир Кара-Мурза-младший, меня зовут Карина Орлова. Мы говорили о сенаторе Джоне Маккейне.

Media playback is unsupported on your device

Евгения Кара-Мурза: деятельность Владимира раздражает многих

Политик и журналист Владимир Кара-Мурза младший второй раз за два года оказывается в больнице с тяжелым отравлением. В прошлый раз он заявлял, что был отравлен преднамеренно, и требовал возбудить уголовное дело о покушении. Жена политика, Евгения Кара-Мурза, в интервью Би-би-си заявила, что ситуация вновь напоминает преднамеренное отравление. По ее словам, семья ждет ответа израильских и французских экспертов-токсикологов.

"У него сильно участилось сердцебиение - настолько сильно, что стало тяжело дышать. Он был доставлен в больницу, а через несколько часов у него опять стали отказывать органы - так же, как это было в прошлый раз", - рассказала Евгения Кара-Мурза.

"Официальный диагноз - острая интоксикация неустановленным веществом. Это означает отравление. Это выглядит как преднамеренное отравление, поскольку никаких других вариантов не остается, мы проверили все", - утверждает она.

По словам Евгении, образцы волос, ногтей и пробы крови ее мужа отправлены в Израиль и во Францию для токсикологического анализа, который, возможно, "поможет получить какой-то ответ на наши вопросы".

"Его деятельность раздражает многих людей. Крайне сложно предположить наверняка, кто именно мог бы стоять за этим. Но мы знаем - ситуация в России нынче такова, что лидеров оппозиции могут застрелить прямо перед Кремлем, отравить, бросить за решетку. Все что угодно может произойти с людьми, которые решили противостоять Путину", - заявила Евгения Кара-Мурза в интервью Би-би-си.

Image caption Евгения Кара-Мурза считает, что деятельность ее мужа раздражает многих людей

"Конечно же, я до смерти перепугалась. Я всегда очень за него боялась, еще даже до того случая, когда он был отравлен в первый раз, потому что я знала, чем он занимается, в чем именно состоит его деятельность, - добавила она. - Но он действительно глубоко верит в то, что делает. Он верит в то, что может что-то изменить. Он верит, что благодаря твердости и приверженности принципам он может одержать победу, добиться того, за что ведет борьбу".

Кто такой Владимир Кара-Мурза

Владимир Кара-Мурза родился в 1981 году в семье известного российского журналиста и телеведущего Владимира Кара-Мурзы.

Кара-Мурза-младший получил образование в Англии. Во время учебы в Кембриджском университете он был отмечен как один из лучших студентов, окончил входящий в состав университета Тринити-колледж по специальности "история".

Во время учебы Владимир работал собственным корреспондентом газет "Новые известия" и "Коммерсант" в Лондоне.

После этого он долгое время возглавлял бюро телеканала RTVI в Вашингтоне. В 2012 году (после того как канал сменил владельца) Кара-Мурза был уволен.

Кара-Мурза-младший рано начал увлекаться политикой. В 1999 году, в год своего совершеннолетия, он вступил в основанную Егором Гайдаром партию "Демократический выбор".

В 2000 году Владимир Кара-Мурза стал советником одного из лидеров партии "Союз правых сил", депутата Госдумы Бориса Немцова. После убийства Немцова в 2015 году Кара-Мурза-младший возглавил фонд его имени. В 2016 году выпустил фильм "Немцов".

В 2003 году он и сам баллотировался в Госдуму в Москве, но проиграл в своем округе кандидату от "Единой России" Владимиру Груздеву.

В преддверии президентских выборов 2008 года Владимир Кара-Мурза входил в несколько политических структур, оппозиционных Владимиру Путину. В частности, он входил в инициативную группу за выдвижение в президенты писателя и диссидента Владимира Буковского. Но того в результате не зарегистрировали в качестве кандидата.

В конце 2008 года Кара-Мурза вступил в движение "Солидарность", а в 2012 году вошел в руководство партии "Парнас". Четыре года спустя он со скандалом , как и еще ряд оппозиционных политиков.

В 2011 году Кара-Мурза младший вместе с лидерами российской оппозиции выступил лоббистом так называемого "акта Магнитского", вводящего санкции в отношении российских чиновников со стороны США и ЕС.

В последнее время Кара-Мурза-младший является федеральным координатором движения "Открытая Россия" экс-главы ЮКОСа Михаила Ходорковского.

В мае 2015 года Кара-Мурзу младшего с симптомами отравления. После выписки политик со ссылкой на данные экспертизы заявлял, что в его организме были сильно превышены нормы содержания тяжелых металлов. Кара-Мурза-младший в связи с этим уголовное дело о покушении.